Dans quelle mesure les historiens ont étudié les liens entre les guerres d'Italie et les guerres de religion qui ont suivit ?
Les principautés italiennes auraient-elle encouragé voire fomenté des troubles en France pour enfin avoir la paix ?
On connait l'importance et la qualité de la diplomatie vénitienne....
Comment se fait-il que les clés du royaume de France aient été confiées à Marie de Médicis dont le pays natal avait été ravagée par les armés françaises pendant des dizaines d'années ?
On s'étonne qu'elle n'ait pas ramené la paix.
Elle ne voulait peut-être pas qu'une France remise sur pied se remette à agresser son pays natal ou elle devait encore avoir des attaches.
Si vous avez des réponses à ces questions......

Oh la, oh là ! Roméo, mon pauvre Roméo, Juliette t'aurais t-elle laché pour un autre pour que tu sois désamparé à ce point ?


Je ne sais pas mais j'en doute car il n'y a aucun rapport entre les deux guerres

Non, je ne pense pas ! C'est l'Espagne qui formentait des troubles en France pour mieux régner en Europe .... et en Italie placée en grande partie sous la tutelle espagnole.

Les italiens n'avaient aucune crainte de revoir les français. La France n'avait plus les moyens de jouer un rôle dans cette lointaine péninsule.


Oui .... La république de Venise est une alliée de la France au même titre que le duché d'Este sur lequel règnent les petits enfants de Louis XII..

à Catherine de Médicis tu veux dire ... en tant que mère du petit roi Charles, il était naturel que ce soit elle qui pris les rennes....



tout à fait



Et bien non c'est totalement l'inverse. Catherine de Médicis voulait absolument que la France soit ''présente"" en Italie. Ellle fut une des premières à avoir raler contre le traité de Cateau-Cambrésis qui mettait fin aux guerres d'Italie.



ca y est mon Roméo!

Merci mon cher Chatillon d'avoir bien voulu répondre et de m'indiquer ces quelques précisions sur une période ou mes connaissances sont un peu lointaines.
A vrai dire l'histoire de France au 16° siècle apparait comme un chaos incompréhensible.
Mais que sont aller faire ces Rois de France en Italie dans des expéditions lointaines dont l'issue désastreuse était inmaquable ?
Elles ont été ruineuses, ont causé la mort de milliers de personnes alors que pendant ce temps les espagnols, fort judicieusement s'emparaient de l'Amérique.
Pourquoi et comment quelques centaines de milliers de protestants ont pu mettre le pays a feu et à sang pendant 30 ans en causant plus d'un million de morts ?
Tout cela pour un résultat qui a ramené le pays à la case départ, juste un peu plus pauvre.
Quand à Catherine de Médicis il me semble qu'il y avait une espèce de loi salique qui réservait l'exercice suprême du pouvoir aux males.
On a fait une curieuse exception pour un cas de figure qui a déjà du se présenter.
Maintenant il est fort possible comme vous l'indiquez que les italiens n'ait même pas eut besoin d'entretenir les troubles en France.
On s'évertue à chercher des explications à des évènements qui sont plus incohérents qu'autre chose.

oui c'est vrai, c'est la raison pour laquelle c'est une période qui généralement passe toujours à la trappe et trop souvent mis de coté !



Les rois de France sont venus en Italie pour receuillir leur héritage ....

- Le roi de France avait hérité du royaume de Naples (dont la dynastie était d'origine française), raison pour laquelle, Charles VIII s'est rendu à Naples, pour s'y faire reconnaitre.
- Louis XII avait hérité du Milanais dont il était l'héritier par sa grand-mère Valentine Visconti, en raison de quoi il est intervenu à Milan pour y faire valoir ses droits !
L'intervention du roi de France était donc ''légitime'' !


Je ne connais pas assez les guerres d'Italie pour pouvoir confirmer la ruine que cela a apporté. Je ne retiens qu'une chose :
Blois, Chambord, Fontainebleau et son école, Ecouen, l'aile Lescot du Louvre, Léonard de Vinci, le Primatice ...
Les guerres d'Italie n'ont pas été si affreuses que ça ... en comparaison des guerres de religion. La France de François Ier se porte mieux que la France d'Henri III.


Les protestants étaient davantage plus nombreux. En 1559: 2 millons.
Si les guerres de religion furent si terrible, c'est parce le protestantisme avait convaincu une très grande partie de la noblesse. Sans cette adhésion de la noblesse, il n'y aurait pas eu une guerre civile aussi atroce.


Ce fut même pire que ça. La France d'Henri II est un très grand et très puissant pays, ce qui n'est pas le cas de la France d'Henri IV, appauvri et affaibli.


En 1560, Charles IX monte sur le trone à l'age de 10 ans. Il est trop jeune pour règner. Il faut donc un régent qui gouverne. Le régent doit être un membre de sa famille. Il y a en 1560 2 personnes xandidates à ce poste de régent:
- le prince Antoine de Bourbon, roi de Navarre (père d'Henri IV) qui a le défaut de n'être pas très crédible étant un homme pas très stable ne sachant pas lui même si il est catholique ou protestant.
- Catherine de Médicis, la mère du roi qui a le défaut d'être déconsidéré. C'est une femme, c'est une étrangère, on pense donc qu'elle n'y connait rien aux affaires.

Les deux candidats font finalement s'arranger ensemble. Catherine de Médicis sera régente et Antoine sera lieutenant géneral.

Effectivement, il n'y a aucun lien. Les guerres de religion sont des conflits franco-français.

Ainsi donc il y avait 2 millions de protestants en 1559 !
Quel dommage que leur nombre ait ensuite autant diminué.
Cette adhésion au protestantisme devait témoigner de l'intensité de la ferveur religieuse à l'époque, mais alors on comprend mal que l'on puisse se tuer au nom d'une religion qui prone la non-violence.
A moins que certains intérêts matériels soient en jeu, mais la guerre est en général un jeu peu rentable sauf pour les fabricants de caisses en sapin qui n'ont ni enfants, ni neveux, ni ami de moins de 40 ans !

Au fond ce fut certainement une très bonne chose que Catherine de Médicis gouverne la France, une femme dans une période de guerre peut peut-être plus jouer un rôle apaisant, d'autant que dans un autre post vous en donnez une très intéressante présentation.
Quelle femme courageuse !
Concernant le lien entre guerres d'Italie et guerres de religion, en fait j'étais troublé par le fait que les guerres d'Italie soient presques immédiatement suivits par les guerres de religion.
Elles auront au moins permit l'émergence de notre plus grand Roi, Henri 4, sans lequel on se demande combien de temps la guerre aurait duré.

Oui c'est vrai ! En même temps, la 8e guerre de religion était un peu de la faute à Henri IV. De toute façon, la guerre était inévitable. Elle devait avoir lieu. Elle était nécéssaire.

Il fallait détruire cette atroce mentalité que fut la Ligue. C'est comme la seconde guerre mondiale, elle était nécessaire pour détruire le nazisme, idem pour la 8e guerre religion, elle était nécéssaire, parcequ'il fallait détruire la Ligue, il fallait l'abattre.

Pouvez-nous donnez des présicions sur cette ligue qu'il fallait absolument abattre ?
Merci.

La Ligue est un groupe regroupant les catholiques les plus extrémistes. A la fin du règne d'Henri III, c'était la nouvelle tendance. Cette ligue était tellement puissante qu'elle obligea le roi à faire la guerre contre les protestants, tellement puissant qu'elle chassa Henri III de sa propre capitale.


L'objectif de la Ligue est de détuire le protestantisme. Le mot génocide n'est pas encore connu, mais le terme massacre oui. Dans toutes les grandes villes de France, des curés (aussi semblable que des Ben laden) prêchent la haine, la violence et la martyr. La Ligue c'est l'obscurantisme le plus total. C'est la haine, et le mal absolu. C'est la betise huamaine la plus totale.

Ce qui se passe aujourd'hui en Moyen-Orient dans certains pays est tout à fait comparable à ce qui se passait en France en 1590. Ben Laden est se bande sont des figures bien gentils par rapport aux curés diaboliques qui prechaient la violence.

Les régicides peuvent être considéré comme des kamikazes, on leur disait : quiquonque tentait de tuer le roi avait sa place au paradis. Les régicides furent nombreux: Jacques Clément (assassin d'Henri III), Ravailllac (assassin d'Henri IV), Chastel et autres ...

Ce qui a de monstrueux dans la Ligue, c'est qu'elle a pris le pouvoir en France et à Paris en 1588 et pendant 5 ans le France vécut les heures les plus noires de son histoire.

Mais comment expliquer une telle attutude de la part d'hommes d'église ?
Quel a été le rôle des jésuites ?
La peur a t-elle à l'origine de ce comportement ?

C'était la mentalité de l'époque. Les plus fanatiques n'étaient pas les curés mais le sot peuple. Les petites gens croyaient dur comme fer que les protestants étaient des hommes du diable. L'intelligence de ces gueux n'étaient pas très élevés. Ils gobaient stupidement ce qu'on leur disait, et eux-même en rajouaient par des affabulations débiles. Ca ne devait pas être gai à l'époque. Leur intelligence n'était pas plus élévé qu'un enfant, alors les curés en profitaient. Il était facile pour eux de les manipuler.

Pourquoi cette attitude des hommes d'Eglise ? Pour les hauts prélats, évéque et archeveque, tout cela relevait de la politique tout simplement. Le cardinal de Guise est un monstre athée et barabre. L'archeveque de Paris un homme tetu et installé très confortable dans son siège. Le cardinal de Péllevé est un viel homme con, borné et extrémiste. Le cardinal de Joyeuse un fin homme politique, raison pour laquelle il a lutté contre Henri IV.


Un role important surement mais pas autant que les capucins ! Les capucins vivaient dans la rue et avaient un vrai impact auprès du populaire. Ce sont eux les grands responsables de l'exitation du sot peuple contre les protestants. Les capucins eux-même n'étaient pas d'un milieux social très élévé. Beaucoup d'entre eux étaient fort médiocres.

Nous serions très étonné si nous retournions dans cette époque au moyen d'une machine du futur, nous verrions la conversation d'un capucin et d'un gueux comme la conversation de deux attardés mentaux.
On a beau être en 1590, la mentalité reste moyen-ageuse et n'est donc pas très relevé.

oui surement ! L'ignorance avant tout ! C'est l'ignorance qui est la cause de la peur. Les gens à l'époque étaient ignorants et stupides (je parle toujours du sot populaire), naifs et crédules. La désinformation la plus complète règnait à cette époque. En 1590, le petit peuple parisien croyaient réelment que Henri IV allait tous les massacrer.

Vous êtes un peu trop tranché, mon cher Châtillon. C'est un peu réducteur que de comparer la ligue à un barbu bien connu. C'est infiniment plus complexe que cela.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

C'est vrai, vous avez raison JML. C'est que je n'ai parlé que de la ligue populaire, qu'il faut distuinguer de la ligue nobiliaire dont les ambitions politiques, et l'honneur aristocratiques sont tout autre chose.

Chatillon à écrit

[Les gens à l'époque étaient ignorants et stupides]

pouvez vous préciser svp, cette ignorance est générale chez le peuple ou bien plutôt par secteur il y a t-il une difference entre villes est campagnes, on peut supposer que dans les villes les infos circulent un peu mieux et le grand nombre amène à plus de connaissance.
mais je devine que la masse devait être trés maniable au premier venu qui avait un peu plus de connaissance.

C'était très vilain de ma part de dire cela ! Mais c'est ce que chacun dirait si on remontait dans le temps en 1590. A chaque époque ses mentalités !


Bonne question ! Je ne peux que répondre que par une autre question : le peuple avait-il seulement conscience du mot humanisme (mot qui d'ailleurs n'était plus vraiment à la mode en cette fin du XVIe siècle je crois !?).
Je préfère ne pas m'engager dans cette voie, je risque de m'y perdre !

Ce que je peux dire, c'est que ce sont dans les villes que la propagande ligueuse passe le mieux. Paris, Orléans, Toulouse, Reims, Rennes et Toulouse sont des villes archi-ligueuses. En même temps c'est dans les villes que le protestantisme s'est developpé 40 ans plus tôt. On ne peut pas donc conclure que la Ligue est le seul résulta de l'ignorance !!

Bon j'arrete là parce que ... je ne sais pas où je m'embarque !!!!!!
Jean-maaaaaaaaaaaaaaaaaaarc !

Bonjour à tous!
Je suis un petit nouveau parmi vous et je me suis principalement inscrit pour répondre à ce message.
Je connais un peu les Guerres de religion et je trouve qu'il est incorrect de dire qu'elles n'ont aucun lien avec les Guerres d'Italie.
Mais le problème est que vous avez mal posé la question: ce n'est pas parce que les Guerres de religion ont commencé que les Guerres d'Italie ont cessé, mais ce serait plutôt l'inverse.
Je m'explique: le traité de Cateau-Cambrésis date de mi-1559 et les Guerres de religion proprement dites commencent en 1562 (même si j'accorde que les tensions sont bien antérieures). Vous voyez qu'il est difficile de dire que les Guerres de religion ont interrompu celles d'Italie.
Si j'ai dit que c'était l'inverse, c'est que je pense (avec des historiens) que la fin des Guerres d'Italie a poussé vers l'inactivité la noblesse guerrière (et quelques soudards aussi), ce qui les a peut-être poussés à se servir des tensions religieuses pour trouver un prétexte à se battre. Il est par exemple très clair que le 1er Condé est passé au protestantisme plus par opportunisme que par conviction (au contraire de son fils, très croyant).
D'autres exemples seraient possibles, mais c'est le seul qui m'est venu à l'esprit.

Sinon, je voulais aussi revenir sur quelques données de ce fil de discussion: les statistiques concernant la démographie huguenote au milieu du 16e siècle sont soumise à critique, manque de sources.
Quant à la réflexion de Châtillon trouvant "légitime" l'intervention française en Italie, je pense qu'il faut nuancer. Certes, les conséquences culturelles ont été des plus positives, mais il faut tout de même éviter de justifier à tout prix la descente française. En effet, la trouver "légitime" présuppose que l'on considère que les Angevins et les Visconti étaient eux-mêmes légitimes à Naples et Milan, avec cette réserve supplémentaire pour Milan que Valentine Visconti, la femme de Louis d'Orléans, n'était qu'une héritière possible, et pas la seule.
Mais il est certain qu'avec la force d'une chancellerie royale habile et une propagande efficace, la "légitimité" des droits français était difficile à contester...