A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Nov 2018 0:40

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 79 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 23 Mars 2010 20:36 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2010 19:48
Message(s) : 154
Localisation : proximité Lyon, Ain
A propos des seigneurs français et également francophones ayant participé à ces opérations, Charles de Mayenne a dirigé un contingent de nobles servant sur les galères vénitiennes mais en 1572.

Il me semble également que la Savoie avait deux malheureuses galères dans l'affaire. On peut signaler aussi la difficulté d'ententes entre Vénitiens et Espagnols dont les hommes en venaient aux mains très facilement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2010 20:45 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
J'ai puisé dans " l'europe et l'islam ", ouvrage de Henry Laurens, John Tolan, Gilles Veinstein, Odile Jacob 2009. Veinstein a écrit la 2ème partie, l' Europe et le grand Turc.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2010 20:48 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alain.g a écrit :
J'ai puisé dans " l'europe et l'islam ", ouvrage de Henry Laurens, John Tolan, Gilles Veinstein, Odile Jacob 2009. Veinstein a écrit la 2ème partie, l' Europe et le grand Turc.


Merci de la référence.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Mars 2010 22:59 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
On ne peut se figurer l'importance qu'a eu Lépante en son temps, toute la chrétienté célèbre la victoire sur les turcs, comme un miracle. C'est la victoire du Christ sur l'infidèle. La chrétienté s'exalte et pense à une nouvelle croisade.
Lépante sonne magistralement la fin de l'invincibilité ottomane, notamment sur mer. Il faut dire que la victoire est sans appel: les turcs perdent 200 navires, les chrétiens, 10 seulement; 30.000 tués chez les turcs, 8.000 du côté de la sainte Ligue.
Certes comme on le lit, la Porte reconstruit vite une flotte et occupe Chypre, mais elle sait parfaitement le sens de sa défaite qui est inattendue et sanglante, si elle affecte d'avoir été peu touchée.
Comme le souligne Braudel, Lépante marque la fin de la prépondérance ottomane dans la méditerranée Ouest. On ne la reverra plus du côté chrétien, alors qu'elle attaquait sans cesse. Une page est tournée. L'empire ottoman qui se proclamait dans ses titres le seul empire, les autres souverains étant des beys, au maximum des rois, se tourne vers la méditerranée orientale et la Perse devient l'ennemi prioritaire.
La France n'a pas retiré beaucoup de son alliance avec les Ottomans, notamment quand elle a demandé de l'aide pour ses campagnes d' Italie, elle ne l'a pas obtenue comme elle souhaitait.
L'alliance était épisodique. Elle faisait par ailleurs accuser la France de traite à la chrétienté dans toute l' europe, la papauté ayant envisagé l'excommunication de ce fait. La France a vite perçu la faiblesse des ottomans dès le 17è siècle. Louis XIV semble même avoir envisagé une expédition en Orient quand il a vu que Vienne était en train de reprendre du terrain sur l'empire ottoman en europe. Il a eu le sentiment que la France pouvait maintenant envisager d'être présente en Orient comme puissance, sans doute pour encercler l' Autriche ?
Par contre, notre pays a bénéficié d'un avantage commercial indéniable et historique dans tout l'empire, même si les fameuses Capitulations tant vantées côté français, n'ont en réalité pas été promulguées ni enregistrées dans les archives ottomanes, mais plutot appliquées de facto.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2010 14:09 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2008 15:32
Message(s) : 47
Citer :
Alain.g a écrit :
La France n'a pas retiré beaucoup de son alliance avec les Ottomans, notamment quand elle a demandé de l'aide pour ses campagnes d' Italie, elle ne l'a pas obtenue comme elle souhaitait.


Mais les guerres d'Italie s'achèvent définitivement en 1559 alors que la bataille de Lépante date de 1571...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2010 14:41 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
L'observation sur les guerres d' italie est générale et se réfère à l'accord conclu par François 1er. Le roi bien que déçu de ne pas avoir eu l'appui ottoman en Italie, respectera l'accord avec Soliman, à Lépante, malgré les reproches de trahir la chrétienté qui lui seront notifiés et même je crois de mémoire une menace d' excommunication papale.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2011 13:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
Message(s) : 552
Localisation : 3 planete du sisteme solaire
La bataille de Lepante fut un fait d’une importance capitale pour les pays du sud de l’Europe, et même pour ceux du nord.

Evidement ceux-ci ne le sentent pas ainsi, mais si l’expansion de l’empire turc n’aurait pas été freinée, il n’est pas impossible que l’Europe aurait été autre. La menace était bien reelle, il n esta pas exclus que l empire turc n eut pas conquis l Europe, faisant la strategie du domino.

Dire que cette bataille est de moindre catégorie ou inutile est une erreur commune des historiens du nord.
pour ceux du sud l importance est indiscutable.
Le fait que la flotte turque soit reconstruite assez rapidement, n’évite pas le fait qu’à cause de la bataille, l’empire turc se voit priver des nombreux capitaines, marins, pilotes expérimentés... Un important capital humain fut perdu, et a défaut du matériel, il fut plus difficile a récupérer.

La menace de l’empire turc cessa d’être une réalité pour les pays méditerranéens, les cotes de l’Italie, Espagne, Corse, Sardaigne, Sicile, et les Baléares, bien que souffrant encore des raids des pirates musulmans, pouvaient respirer tranquilles. Raids qui étaient répondus par d’autres raids des forces ennemies, ce qui causa l’abandon de nombreux points de la cote du nord de l’Afrique, et même les cotes de l’empire turc verra les galères ennemis piller le territoire, ce qui met en cause l idee du lac turc.

Apres la défaite, l’empire turc renouvellera annuellement le traite de paix, entre 1577 et 1580 pour le faire tous les 3 ans par la suite. Une des conséquences de la paix, fut la presque inactivité des galeres turques, ce qui en partie leur fit perdre la course technologique face aux chrétiens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2011 19:22 
elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2011 20:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
Message(s) : 552
Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Citer :
elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque.
elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque.





Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2011 20:28 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
Message(s) : 552
Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Citer :
elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque.
elijah golan : à ma connaissance personne ne nie l'importance de Lépante dans l'histoire de la Méditerranée, de l'Europe et bien sûr de l'empire Ottoman. Je pense que l''importance de cette bataille est bien connue, mais il faut dire qu'elle est peut-être occultée par des évènements historiques d'une autre dimension comme la prise de Grenade ou la découverte de l'Amérique (1492) ou encore la chute de Constantinople (1453) à peu près à la même époque.





Bonsoir.
La prise de Grenade, bien qu importante l est moins que cette bataille.
Et puis des faits d un siecle auparavant, ne peuvent pas eclipser l importance du fait en question.
Peut etre que comme les resultats de la bataille n apparaissent pas inmediatement, l impression de certains et de diminuer la valeur du combat naval.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2011 21:42 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
L'importance de la prise de Grenade n'est pas ce qu'on croit. En effet, le royaume de Grenade ne représentait plus en 1492 qu'une partie très petite de l' Espagne, sur les cartes, quelques 6 ou 7 %.
La Reconquista était effective à cette date depuis plus de 200 ans pour presque toute l' Espagne.
Mieux, le royaume de Grenade certes était musulman mais il était soumis au royaume chrétien d' Aragon et lui payait tribut.
La reddition de Grenade a donc été un aboutissement de la Reconquista, déjà en fait presqu' accomplie, alors que Lépante est un tournant dans l'histoire de la Méditerranée et libère à l' occident l'ouest de la Méditerranée, marquant un grave revers de la puissance ottomane sur mer, indique Braudel.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Juin 2011 23:46 
Alain.g a écrit :
L'importance de la prise de Grenade n'est pas ce qu'on croit. En effet, le royaume de Grenade ne représentait plus en 1492 qu'une partie très petite de l' Espagne, sur les cartes, quelques 6 ou 7 %.

Certes mais c'est un symbole fort, c'est pourquoi ca peut etre considérée comme une date charnière. Les Morisques sont chassés et ne reviendront plus. C'est l'achèvement de la Reconquista. C'est une date très très forte de l'histoire de l'Espagne et même pour l'occident. Après Lépante, les Ottomans resteront longtemps encore en Europe orientale.

elijah golan a écrit :
Bonsoir.
La prise de Grenade, bien qu importante l est moins que cette bataille.
Et puis des faits d un siecle auparavant, ne peuvent pas eclipser l importance du fait en question.
Peut etre que comme les resultats de la bataille n apparaissent pas inmediatement, l impression de certains et de diminuer la valeur du combat naval.

Je connais bien l'importance de Lépante pour ceux qui y ont combattu, mais regardez comme on peut voir les chose : "c'est une victoire sans lendemain, qui ne touche pas aux bases de la puissance turque. Le Grand Vizir ottoman dira à un ministre vénitien durant des négociations : « En vous prenant Chypre, nous vous avons coupé un bras. En envoyant par le fond notre flotte, vous nous avez coupé la barbe. » En 1573, la flotte ottomane reconstituée pousse les Vénitiens à la paix. Cela permet au sultan de tourner ses ambitions sur l'Afrique du Nord." (wikipedia). C'est plutôt bien dit. Regardez : suite à Lépante les Ottomans ne quittent pas l'Europe ! Ils y restent et les Turcs y sont toujours aujourd'hui.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2011 7:54 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Qu'un grand vizir ottoman déclare que Lépante est une victoire qui compte peu, n'a rien d'étonnant, propos d'une fierté blessée par la faiblesse inattendue d'une flotte turque qui dans la bataille perd 200 navires contre 10 seulement pour la flotte. Une victoire sans appel dont l'occident fera un mythe historique.
Braudel date de plus loin le déclin maritime des ottomans, puisqu'il écrit:
" Les croisades qui s'ouvrent bientôt permettent la reconquête de la mer intérieure - y compris le réduit byzantin - par les flottes des villes italiennes. Les grands épisodes classiques ... ne doivent pas cacher cette autre réalité majeure: la conquête de l'espace maritime et marchand de la Méditerranée. Quand en 1291, avec Saint Jean d' Acre, la chrétienté perd son dernier point d'appui important en Asie, elle n'en conserve pas moins la suprématie incontestée sur la Méditerranée entière.
IL n'y aura de réaction de l' islam que deux à trois siècles plus tard. Les turcs Osmanlis essayeront alors de ressaisir la suprématie navale. Victorieux à la Prévea ( 1538 ), la Méditerranée fut presqu' à eux, mais l'immense défaite de Lépante ( 1571 ) mis un terme à peu près immédiat à ce retour de fortune qui d'ailleurs visait seulement la suprématie militaire. Il n'y eut jamais qu'une flotte turque assez médiocre de navires de transport ( grecs en majorité et limités aux trafics entre Istambul, la Mer Noire et l' Egypte ) en face des nombreuses flottes de Venise, Gênes, Florence ...
Par la suite, surgira, sans doute la longue activité des corsaires musulmans avec lesgloires exceptionnelles d' Alger. Jamais les barbaresques n'eurent de flotte marchande "

La présence ottomane en europe est autre chose, elle est terrestre, il ne s'agit plus d'apprécier la puissance maritime respective des chrétiens et des musulmans, dont on parle ici dans le présent sujet.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2011 18:34 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Alain.g a écrit :
car depuis la prise de Constantinople, la Porte s'estime le seul successeur de l'empire romain.


les byzantins avant eux: en fait cela n'a pas discontinué depuis 476 .

Sinon dans calanda:

http://calenda.revues.org/nouvelle1110.html

bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Juin 2011 18:43 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2247
Alain.g a écrit :
même si les fameuses Capitulations tant vantées côté français, .


Capitations non ?

Bien,à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 79 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB