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Message Publié : 29 Déc 2016 23:16 
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Polybe
Polybe

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Kurnos a écrit :
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Alessandro Barbero...

Je ne connais pas ce document, mais d’après l’entretien qu’il a donné concernant son ouvrage, il est en contradiction avec de nombreuses autres sources pour du factuel, notamment sur les forces en présence.
Son analyse concernant les forces en présence et leur technicité semble assez contestable, comme par exemple l'omission du rôle déterminant des Galéasses.
Le nombre de navires de la flotte turque était certainement connu, il aurait du donner un chiffre précis. Faire du nouveau pour ajouter du flou ça ne fait pas avancer les connaissances, sachant que les chiffres sont forcément connus.
Pour ce qui n’est pas du factuel il faut probablement analyser dans le contexte de l’ouvrage.
http://www.histoire-pour-tous.fr/livres ... orien.html


Ce qui est intéressant chez Barbero c'est sa manière de raconter la bataille de Lépante... Je ne crois pas qu'il ait eu une volonté de coller très précisément à la réalité historique : il renouvelle l'histoire-bataille par une approche différente, un ton différent, en s'emparant tout de même de vrais travaux scientifiques... Le but de Barbero n'est pas de livrer une nouvelle analyse de la bataille, me semble-t-il.
Après je crois que tout dépend du niveau du lecteur : si le lecteur connait pas mal de chose sur Lépante, il peut aller directement sur le Lesure... Mais je trouve qu'une première approche avec Barbero est sympathique et entraînante, pour aller sur d'autres études ensuite !

Après, l'importance de la bataille de Lépante tient surtout à son contexte historique, ses alliances (notamment côté occidental : Venise, le pape...) et à son retentissement voir à la propagande qui est diffusée dans tout l'Occident, dans un moment précis, celui des affrontements religieux (en France, dans le St Empire...). En elle-même, la bataille ne détruit aucunement la flotte ottomane qui se reconstitue rapidement, ni n'arrête la progression ottomane qui est seulement stoppée quelques temps !


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Message Publié : 30 Déc 2016 8:21 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Oreste a écrit :
En elle-même, la bataille ne détruit aucunement la flotte ottomane qui se reconstitue rapidement, ni n'arrête la progression ottomane qui est seulement stoppée quelques temps !

Oui, mais l'incidence n'est peut être pas aussi négligeable qu'on le prétend ?
Avant Lépante il y a eu une autre défaite récente cuisante comme le siège de Malte 1565 où Dragut est mort d’un tir d’obus.
La Corse est au moins libérée de la présence permanente de Dragut dans les parages, il y avait sa "résidence secondaire".
Du côté turc, environ 30 000 hommes ont perdu la vie sur l'île. Seuls 10 000 survivants parviennent à rejoindre Constantinople.(wiki)

1565 : perte au siège de Malte de 20 000 hommes dont des élites janissaires et sipahis.
1571 : perte à Lépante : 20 000 morts ou blessés, 8 000 prisonniers
En 6 ans il y a un affaiblissement de l’ordre de 50 000 combattants, on reconstruit peut être aisément des galères mais il est plus difficile de former en peu de temps de nouveaux janissaires.


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Message Publié : 30 Déc 2016 14:18 
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Polybe
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Inscription : 21 Sep 2010 13:45
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On devrait peut-être ouvrir un sujet sur la bataille de Lépante, du coup, vous ne trouvez pas ? :wink:

Mes connaissances de la bataille de Lépante datent de la prépa agreg-capes, il y a maintenant plus de 5 ans. Mais dans mon poussiéreux manuel Belin des Souriac, il est évoqué le dynamisme des ottomans au début de la décennie 1570 (reconquête de Tunis, menace sur Chypre), ainsi que, je cite, un engagement qui "fut long et particulièrement mortifère, ne trancha pas de manière décisive entre un vainqueur et un vaincu, mais fut considéré comme une victoire incontestable par les chefs de la Sainte Ligue, puis l'ensemble de la Chrétienté".
Notre vision victorieuse de cette bataille navale et du coup donné à la flotte ottomane proviendrait de ceux qui ont écrit l'Histoire en Occident juste après la bataille. Et d'ailleurs, les acteurs de cette écriture de l'histoire de la bataille sont assez fameux : Pie V, Philippe II, le futur doge de Venise (qui profite de la bataille justement pour devenir doge...).

Et pour l'anecdote, Cervantès y perd l'usage de sa main gauche !


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Message Publié : 30 Déc 2016 14:28 
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Oreste a écrit :
On devrait peut-être ouvrir un sujet sur la bataille de Lépante, du coup, vous ne trouvez pas ? :wink:


Lépante a souvent été évoquée dans divers fils. Il y en a un sur l'attitude du royaume de France à cette occasion : Lépante ou la France opposée à l'occident

Et il faut aller aux tréfonds du forum pour retrouver un fil spécifique dédié à cette bataille : Lépante

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 31 Déc 2016 13:04 
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Marc Bloch
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Je n'arrive pas à trouver confirmation que le Pape Pie V avait, en guise de récompense, décidé que dorénavant les militaires pourraient faire gras le Vendredi saint. Alors, véridique ou légende urbaine :?:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 31 Déc 2016 13:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Faget a écrit :
Je n'arrive pas à trouver confirmation que le Pape Pie V avait, en guise de récompense, décidé que dorénavant les militaires pourraient faire gras le Vendredi saint. Alors, véridique ou légende urbaine :?:


C'est évoqué au sujet des espagnols sur plusieurs fils dans les diverses discussions qui évoquent cette bataille. Peut-être que dans l'un des messages on pourra trouver une source ?

_________________
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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 16 Mai 2017 15:17 
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Châtillon a écrit :
D'après P.Champion, la bataille de Lépante a contribué à rapprocher la France des protestants, d'où en 1572
1) le mariage entre Margot et Navarre
2) l'alliance entre la France et l'Angleterre qui induit que les deux pays se portent mutuellemment secours contre l'Espagne (printemps 1572)
3) le rapprochement avec les Nassau et la perspective d'une invasion des Pays-Bas espagnols (printemps-été 1572)*

En 1572, le jeu politique de Catherine de Médicis et de Charles IX ressemble à celui de Richelieu en 1629 :
- etre un allié pour les protestants d'Europe contre le parti catholique espagnol
- soumettre le parti protestant français à l'autorité royale

On peut dire que Lépante a joué un rôle crucial parce que cet évènement a créer un monde bi-polaire entre d'un côté le parti catholique espagnol et de l'autre le parti protestant et tolérance...



Tolérance, Le protestantisme a rempli Europe de guerres d'intolérance pendant les prochains siècles, ont porté l'usure plus radical à Europe et sont qui ont porté la chasse aux sorcières à Europe, plus 50000 femmes brulées dans Le Saint Empire romain germanique la Confédération helvétique et autres endroits protestantes. L'Espagne était obligée à s'affronter aux ottomanes et après contre la folie protestant pour la destruction qui était en train de faire à Europe pour les memes . Dans les territoires catholiques et surtout l'Espagne personne ne croyait aux sorcières. Quand même, entre Portugal, l'Italie et l'Espagne a eu plus de 500 femmes brulées pour ce motif dans son histoire, mais ont été cas exceptionnels pas comme l’Europe protestante.
L'Espagne, elle-même, a du s'affronter à la folie de demi-Europe jusqu'à l'épuisement mais Elle avait quand même sauvé le catholicisme de la folie protestante.


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Message Publié : 16 Mai 2017 15:34 
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Alain.g a écrit :
Sur les navires français présents à Lépante aux côtés des espagnols, vénitiens, romains (Le Pape) et autres bâteaux des villes italiennes, un extrait de traduction d'un texte anglais sur Lépante:
" ... de nombreuses autres villes italiennes avaient rejoint, apportant navires et hommes: Gênes, Florence, Turin , Parme, Lucques, Ferrare et Urbino un peu. Les chevaliers de Saint-Jean étaient, il ya bien sûr, comme toujours présent dans chaque escarmouche contre les Infidèles, avec leur propre flottille et certains de leurs membres ont été dispersés sur les autres navires de la flotte. Il y avait aussi des bénévoles en provenance du reste de l'Europe, y compris de France et d'Angleterre protestante.
Romegas provençal, héros du siège de Malte, commandait l'une des galères papales. Un autre célèbre provençal, Crillon, l'un des hommes de France les plus célèbres au combat, de la ville de Murs, grand ami du futur Henri IV, était aussi parmi les hommes de la noblesse européenne provinciale qui ont placé leur épée au service du christianisme. Il y avait au moins une douzaine d'Anglais. L'un d'eux était un autre héros du siège de Malte, Sir Thomas Stukeley, fils bâtard du roi Henri VIII. "

Un autre extrait du même ouvrage en anglais, qui explique la supériorité navale des chrétiens:
" La Sainte Ligue a officiellement vu le jour mai 1571. Sa flotte a arboré un immense drapeau du Christ crucifié, et se composait de 316 navires, dont 208 galères et des galléasses, portant entre 30 et 40 canons lourds au lieu des quatre habituels ou cinq d'une galère. "
Les turcs avaient des canons mais ils n'étaient pas installés en grand nombre et fixés comme sur les navires chrétiens, au demeurant plus charpentés.



L’intervention des galéasses a été dérisoire, un mythe plus de l'histoire, ils ont été capables de couler un ou deux galères ottomanes et désorganiser un peu la flotte ottomane et rien de plus. La bataille de Lépante a été gagnée surtout par l'infanterie espagnole et leurs arquebuses.
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Message Publié : 17 Mai 2017 13:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
lirdism a écrit :
L’intervention des galéasses a été dérisoire, un mythe plus de l'histoire, ils ont été capables de couler un ou deux galères ottomanes et désorganiser un peu la flotte ottomane et rien de plus. La bataille de Lépante a été gagnée surtout par l'infanterie espagnole et leurs arquebuses.


L’importance des arquebuses à peut être été sous estimée dans la littérature mais le reste ne relève peut être pas entièrement du mythe si on se réfère à la comptabilité des ressources qui semble être en contradiction avec votre minoration ?

Selon wiki , voir les forces en présence et pertes :
Forces en présence
212 navires2 ·206 galères· 6 galéasses 28 500 soldats 340 000 marins 1 815 canons / 251 navires ·206 galères· 45 galiotes 31 490 soldats 50 000 marins 750 canons

Pertes
7 500 morts 17 navires perdus 20 000 morts, blessés ou capturés / 137 navires capturés 50 navires coulés 12 000 chrétiens libérés

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante

Pour 212 navires et 1815 canons contre 215 navires et 750 canons on compte 17 navires perdu contre 50 coulés.
Ce ne sont pas les arquebuses qui ont coulé les navires. Il y a un différentiel de 1000 canons supplémentaires pour moins de navires..
1000 canons supplémentaires, cela fait une moyenne de 5 canons supplémentaires par navire.


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Message Publié : 17 Mai 2017 20:25 
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Hérodote
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Kurnos a écrit :
lirdism a écrit :
L’intervention des galéasses a été dérisoire, un mythe plus de l'histoire, ils ont été capables de couler un ou deux galères ottomanes et désorganiser un peu la flotte ottomane et rien de plus. La bataille de Lépante a été gagnée surtout par l'infanterie espagnole et leurs arquebuses.


L’importance des arquebuses à peut être été sous estimée dans la littérature mais le reste ne relève peut être pas entièrement du mythe si on se réfère à la comptabilité des ressources qui semble être en contradiction avec votre minoration ?

Selon wiki , voir les forces en présence et pertes :
Forces en présence
212 navires2 ·206 galères· 6 galéasses 28 500 soldats 340 000 marins 1 815 canons / 251 navires ·206 galères· 45 galiotes 31 490 soldats 50 000 marins 750 canons

Pertes
7 500 morts 17 navires perdus 20 000 morts, blessés ou capturés / 137 navires capturés 50 navires coulés 12 000 chrétiens libérés

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_L%C3%A9pante

Pour 212 navires et 1815 canons contre 215 navires et 750 canons on compte 17 navires perdu contre 50 coulés.
Ce ne sont pas les arquebuses qui ont coulé les navires. Il y a un différentiel de 1000 canons supplémentaires pour moins de navires..
1000 canons supplémentaires, cela fait une moyenne de 5 canons supplémentaires par navire.



Ce sujet, c'est vrais mais la bataille a pu finir en échec par la faute des italiens. D'abord, la flotte vénitienne de Barbarigo se laisse dépasser (malgré l'avertissement de Don Juan de Austria) pour la flotte de Sirocco dans une opération risqué mais au commence effective. La galère de Barbarigo est entouré pour 8 galères et Barbarigo meurt, après Marino Contarini son neveu au tenter lui aider est entouré et il est mort aussi.

À côté droit, la flotte génoise de Andrea Doria amiral aux ordres de l'empire espagnol et connu déjà pour être responsable de plusieurs défaites, sans obéir à Don Juan de Austria se maintien éloigné du centre par peur à perdre trop de galères. Ça le profit Uluch et dépasse la flotte de Andrea pour attaquer le centre, incroyable.

Avec le vénitiens dépassé et sans amiraux et Andrea Doria, en trahissant à la flotte chrétienne, les ottomans ont pu concentrer plus pression au centre. En attendant le centre était une grande bataille autour de la galère principale de Don Juan de Austria et la Sultana de Alí Pachá.

Tout change parce que la flotte chrétien avait réserve et agis le meilleur amiral de l'histoire espagnole, Don Alvaro de Bazán quand il voit le trou provoqué par Andrea Doria. Uluch avait pris déjà la galère capitaine de Malta et s'approchait au centre mais en voyant à Alvaro de Bazán rasure son attaque.
Don Juan de Austria connaissait parfaitement aux italiens et ne se fiais pas d'eux pour ça, il avait mis dans leur galères italiens, fantassin espagnole et finalement le vénitiens se remettent, le nouvel amiral Federico Nani dans la capitaine efface un des galères plus importants de Sirocco et affaibli part de sa flotte. Sirocco préoccupé pour ça, incroyablement par accident se tombe à la mer, étant capturé par une galère vénitienne, ils lui coupent la tête et la flotte de Sirocco se casse.
Finalement, la Sultana perds tous ses janissaires et en plus, Alvaro de Bazan arrive et le dès son jetés.

Je ne sais pas parce qu’il y a historiens qui sont capables de dire que l’aide vénitien ait été important et que les galéasses ont été une clé de la victoire. Tout ça est carrément false, ça est si false comme qui dirait, la renaissance a été le retour au monde classique ou que Christophe Colomb est génoise, aucune est vrai.
Lépante a été gagné quasiment dans son ensemble par le fantassin espagnole des Tercios. Le même fantassin qui a dominé l’Europe sans perdre aucune bataille pendant 130 ans sauf le siège de Castelnuovo où 3000 espagnols gagnent presque à 50000 soldats de Barberousse.


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Message Publié : 18 Mai 2017 9:06 
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Salluste
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lirdism a écrit :
Lépante a été gagné quasiment dans son ensemble par le fantassin espagnole des Tercios. Le même fantassin qui a dominé l’Europe sans perdre aucune bataille pendant 130 ans sauf le siège de Castelnuovo où 3000 espagnols gagnent presque à 50000 soldats de Barberousse.


Dommage qu'ils aient perdu toutes les guerres :mrgreen:

Désolé mais votre discours est peut-être un peu chauvin non?


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Message Publié : 18 Mai 2017 12:33 
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bina bang a écrit :
lirdism a écrit :
Lépante a été gagné quasiment dans son ensemble par le fantassin espagnole des Tercios. Le même fantassin qui a dominé l’Europe sans perdre aucune bataille pendant 130 ans sauf le siège de Castelnuovo où 3000 espagnols gagnent presque à 50000 soldats de Barberousse.


Dommage qu'ils aient perdu toutes les guerres :mrgreen:

Désolé mais votre discours est peut-être un peu chauvin non?


Quelles guerres ont-ils perdu?
Au siècle XVI ont gagné toutes les guerres.
La guerre de 30 années a été l'Espagne et la ligue catholique contre tout le monde et quand même ont été sur le point de gagner la guerre, avaient gagné les deux premières guerres avec l'incroyable bataille de Nördlingen et la troisième ont été sur le point de gagner á Rocroi mais les mauvais décisions de Melo et la trahison de trois tercios italiens ont jetés les dés.
Siècle XVIII expulse à les Anglais de tout l'Amérique avec l'aide des français à l’Amérique du nord.
Siècle XIX ont été quasiment toutes guerres civiles, ne compte pas. Seul ils ont gagné la guerre d'indépendance avec Napoleon.
La Guerre de Succession s'est gagné à l'Espagne mais a été perdu pour France dans l'Europe, pour ça notre roi est Borbon.
Trafalgar est perdu pour Villeneuve pas par l'Espagne.
L'Espagne a été le pays que plus batailles a gagné contre les Anglais dans l'histoire, beaucoup plus qu'au contraire.
C'est pas chauvinisme, c'est realité.




Aussi ça, que je suis en train de voir beaucoup de victimisation de francais avec les anglais, et ca n'est pas vrai



Les guerres napoléoniennes ne sont pas gagnés par les Anglais, si Napoleon ne aurais pas attaqué la Russie, l'empire Napoléoniennes serait intraitable.


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Message Publié : 18 Mai 2017 14:32 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Youtube c'est sympa, mais je préfère des ouvrages écrits plus savant.


A défaut les capitaine Alatriste sont de très bon roman sur l'époque des tercios.


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Message Publié : 31 Juil 2017 12:18 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je me permets de ranimer ce vieux fil, car j'ai lu le pavé d'Alessandro Barbero, sur cette bataille.
("La bataille des trois empires")
C'est le livre le plus complet que j'ai lu sur le sujet, c'est une véritable plongée dans la renaissance, il y a une masse immense de détails, même si la fin du livre se finit en queue de poisson (Barbero n'indique même pas les conclusions du traité de paix entre Venise et l'Empire Ottoman).
Je recommande.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 18 Août 2017 11:45 
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Hérodote
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Inscription : 10 Mars 2009 10:33
Message(s) : 24
Localisation : Tours
Je rejoins l'avis de Pouzet, le livre de Barbero est un ouvrage formidable dont je recommande la lecture. Pas vraiment d'ailleurs pour les détails de la bataille elle-même, qui n'occupe qu'une petite dernière partie du texte, mais pour le récit des deux ans qui précèdent, qui constitue le gros de l'ouvrage. On passe d'un point de vue à l'autre, d'une puissance à l'autre, on suit le cheminement qui aboutit à une bataille que personne ne voulait vraiment et qui survient presque par accident. C'est un regard au microscope sur un moment précis, très documenté et parfaitement raconté.


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