Je suis loin d'être d'accord avec cette analyse chronologique. Je pense pour ma part que les Guise ont atteint à deux reprises le sommet de leur puissance: en 1559-1560, quand François de Guise et son frère le cardinal de Lorraine sont les hommes les plus puissants du royaume, grâce à l'influence sans égale qu'ils ont sur François II et sa femme, leur nièce Marie Stuart. Puis en 1584-1588, lorsque Henri de Guise et son frère le cardinal de Guise sont, avec d'autres princes de la famille de Lorraine, à l'origine de la fondation de la Ligue, organisation qu'ils prennent en main et qu'ils dirigent sans adversaire potentiel, au point que certains évoquent même la possibilité que Henri de Guise puisse être un candidat potentiel à la couronne de France.
A mon sens, deux événements brutaux (la mort de François II et l'assassinat des Guise à Blois) mettent fin à ces périodes d'influence et de pouvoir. Je reste convaincu que les Guise perdent de leur superbe après 1588 et que le reste de pouvoir de leur famille après 1588 ne tient qu'au prestige posthume des "martyrs de Blois", mais nullement à leur charisme propre.
C'est pourquoi il est à mon avis faux de dire que le sommet de leur puissance ne se situe probablement pas en 1589-1593.
Mais ce débat est bien intéressant et ce n'est là que mon avis, peut-être subjectif...

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Henri de Guise courbait la tête devant Henri III. Ce n'est pas le cas pour Henri IV entre 1789 et 1793.
Les Guises lui sont supérieur. Henri IV est dans un pétrin beaucoup plus inconfortable que Henri III. Il est roi mais pourtant il n'est pas reconnu. C'est un roi sans couronne et sans sujets, et en 1589 c'est un roi complètement isolé. Pour la grande majorité des français, Henri IV n'est qu'un usurpateur. Le vrai et légitime roi, c'est son oncle, Charles X. En 1589, ce sont les Guise et leurs clientèles qui sont les véritables maitres du royaume.
En 1589, Henri IV est quasiment rien.

Henri III bénéficiait du ''soutien'' hypocrite du duc de Guise. Henri de Guise restait ''fidèle' au roi, fidèle au sens où il se posait comme le protecteur du royaume et du roi. Lors de la journée des barricades, Guise sort de sa tanière en tant que ''fidèle'' du roi, pour demander aux parisiens de se calmer.

en effet !

Oups ! vous corrigerez bien le 1789 en 1589 !!

Désolé Jean-Claude, j'ai encore commis une erreur ! En faite, je voulais dire ceci

En effet ! c'est un sujet bien interressant .

J'ai écris ''En effet'' était pour 'le débat interressant'' non pour ''l'avis subjectif'' !

J'ai l'impression de m'enfoncer de plus en plus !
Pourquoi ne peux t-on plus éditerrrrrrrrrrrrrrr !

J'ai encore fait des fautes d'orthographe ! Ca m'énerve !!!!!!!!

Excusez-moi si je coupe vos propos ainsi, mais c'est pour la clarté du mien.
Je ne suis décidément pas d'accord avec votre analyse (qui se tient cependant, je répète que la subjectivité est presque obligatoire à propos de cette période tant les faits sont complexes et finalement peu documentés).

Je réponds donc dans l'ordre de ma citation:
-Vous isolez bien vite Henri IV au cours de la période 1589-1593. De nombreux conseillers d'Henri III ont suivi le conseil du roi mourant, leur recommandant son beau-frère et lointain cousin Bourbon. Sans ces ralliements, il aurait été impossible pour Henri IV de lever une armée et de contrôler un peu plus de la moitié du royaume (ce que vous semblez oublier...) dès 1589.
Il est tout à fait faux de prétendre que le "vrai et légitime roi" ait été à un quelconque moment le cardinal de Bourbon, proclamé roi (presque contre son gré et en tout cas indépendamment de ses possibilités intellectuelles limitées) par les Ligueurs sous le nom de Charles X. Si ce "Charles X" avait été considéré comme légitime, Henri IV n'aurait eu aucune chance. Le problème des Ligueurs est qu'eux-mêmes reconnaissent au fond la légitimité dynsatique d'Henri IV, malgré des recherches juridiques pour justifier des innovations qui feraient de Charles X le vrai roi. Ces recherches n'ont convaincu personne, même pas les Ligueurs eux-mêmes.

En ce qui concerne la "fidélité" de Henri de Guise au roi, elle est toute relative. C'est à cause des Ligueurs que Henri III était péjorativement appelé "Henri de Valois", la princesse de Joinville jurait de le tonsurer elle-même et Henri III a dit qu'avant décembre 1588 il ne se sentait pas réellement roi.
La fidélité des Guise aux Valois a été fictive à partir de 1585 et il est évident que leur attitude a participé à la baisse de prestige des Valois et d'Henri III en particulier.

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(Martin Luther)

J'avais compris, rassurez-vous et je prends moi aussi beaucoup de plaisir à discuter avec vous sur ce sujet, malgré nos divergences de vue.
Très cordialement.

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(Martin Luther)

Sur son lit de mort, Henri III demande à Henri IV de se convertir et à ses partisans de se soumettre à Henri IV. Le lendemain, Henri IV refuse de se convertir, et par conséquent les royalistes catholiques refusent de le suivre. En mai 1589, Henri IV se retrouve d'autant plus SEUL, que les protestants le lachent à leur tour.

Du mois de mai 1589 au mois de janvier 1590 ( bataille d'Arques ), Henri IV est effectivement SEUL. Pendant 8 mois la France est sans roi. C'est la bataille d'Arques qui a permit à Henri IV de dire coucou je suis là ! Mais à cet époque pour la grande majorité des français, Henri de Navarre n'est effectivement rien. Arques a rallié à Henri une partie de la noblesse catholique royaliste.
La bataille d'Ivry est plus importante, elle a permit à Henri IV de dire coucou c'est moi le chef. A partir de là Henri IV s'impose comme un potentiel chef d'Etat.
Vous avez raison de dire que Henri IV avait rallié les anciens conseillers d'Henri III, mais pas avant Arques et Ivry. Entre mai 89 et janvier 90, ce sont les Guise les meilleurs et la royauté est dans une sorte de trou noir.


Oui ce pauvre Charles X était vraiment un roi de pacotille, mais je crois que lui même se considérait comme roi véritable. De toute façon, Henri IV n'avait vraiment pas de quoi s'inquieter avec cette marionnette.

Ce qui n'était pas forcément le cas en 1592, losque de nouveaux prétendants apparurent tel que le comte de Soissons ou l'éveque de Rouen, ( un batard ? demi-frère d'Henri ou de Condé ?,). D'ailleurs avez vous des informations plus exhaustives concernant ce dernier ?
L'année 1592 fut vraiment l'année horribilis pour Henri IV. Ce fut une nouvelle période de dépression, où Henri IV fut de nouveau de plus en plus isolé. Devant son entetement à rester protestant, les nobles se tournaient peu à peu vers le comte de Soissons ou vers l'eveque. C'est l'année où Henri IV pensait à sa conversion toute les nuits....


Le summum de la puissance des Guise tient en 3 dates :

- la journée des barricades (mai 1588) : Paris est au main des Guise. La Montpensier s'empare de l'hotel de Monmorency.
- la déchéance de Henri III qui survient après la mort de Henri de Guise et de Catherine de Médicis (noel 1588- avril 1589). La Montpensier s'empare de l'hotel de Soissons, le magnifique hotel de la reine mère.
- l'assassinat d'Henri III (mai 1589) qui voit la victoire suprême de la Montpensier et des Guise.

C’est tout bonnement faux. De nombreux Politiques et autres «catholiques royaux» ont accompagné Henri IV dès le début de son règne. De part mes recherches, je connais particulièrement bien le cas de la ville de Metz : celle-ci a été fidèle à Henri IV dès août 1589 grâce au ralliement de son gouverneur, Epernon, qui, malgré son attentisme politique, n’a jamais rejoint les adversaires d’Henri IV.
Si l’on en croit les sources disponibles, Henri III n’a pas posé de condition à sa reconnaissance de Henri IV comme successeur. Il voulait certes qu’il se convertisse, mais ce n’était qu’un conseil, rien de plus. Ce n’est qu’à partir de 1592 que les soutiens des catholiques royaux s’essoufflent et c’est pour cette raison qu’Henri IV songe alors sérieusement à se convertir, car ce « tiers parti » des Politiques commence à penser à donner la couronne au cardinal de Vendôme, un fils catholique du premier Condé, devenu cardinal de Bourbon à la mort de son oncle «Charles X».
De plus, les protestants ne font guère de vague et je n’ai pas lu quelque part que certains désertaient le camp royal, ce qui aurait sans doute été utilisé par la propagande ligueuse.



Oui, avec 10 000 hommes et une grande partie du trésor royal laissé par Henri III… On se sent tout de suite moins seul dans ces cas là… Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre chronologie de la prise de pouvoir progressive d’Henri IV par ses succès d’Arques et Ivry. Mais votre discours se tient et je dois avouer que cette interprétation est séduisante.



Je ne pense pas qu’il se considérait lui-même roi et n’a de toute façon pas pu s’en vanter, puisqu’il est prisonnier du camp royal (Henri III puis Henri IV) à partir de décembre 1588 et qu’il meurt en 1590 en captivité à Maillezais.



A propos de l’évêque de Rouen, je pense qu’il s’agit du cardinal de Vendôme (1560-1593), puis de Bourbon, était un fils catholique de Louis Ier de Condé, mort jeune en 1593. Il n’avait pas été ordonné prêtre, ce qui faisait de lui un candidat potentiel au trône. Il me semble (mais c’est à vérifier) qu’il était bien le demi-frère de Henri Ier de Condé, mais il était un fils légitime, né du second mariage du premier Condé avec Françoise d’Orléans-Longueville, tout comme le comte Charles de Soissons (1566-1612).



Je ne suis toujours pas d’accord avec cette chronologie, j’en reste sur la mienne (1559-1560 puis 1584-1588) pour les mêmes raisons que celles que j'ai exposées dans un message précédent, mais, encore une fois, je dois bien dire que votre discours est bien ficelé et que votre interprétation est séduisante. Mais ce n’est pas la mienne.

Bien cordialement.

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(Martin Luther)

Sur certaines choses, je suis d'accord avec vous mais je reste perplexe ! D'après vous, pourquoi Henri IV abondonne Paris, au lendemain de l'assassinat d'Henri III ?
La réunion des forces d'Henri III et des forces d'Henri IV à Tours a permi la constitution d'une armée formidable. Avec elle, Henri III était persuadé de reprendre rapidement Paris. Deux mois plus tard, cette armée volait en éclat, et Henri IV n'avait plus qu'à partir trouver son salut en direction de l'Angletterre. Raison pour laquelle, Henri IV part à Dieppe attendre des troupes anglaise venus pour l'aider à sortir du pétrin où il est.

Au lendemain de l'assassinat, les grands seigneurs tel que d'O, Aumont et d'autres n'ont pas voulu suivre Henri IV et l'ont effetivement laché. Ils reviendront plus tard (Aumont sera là à Ivry) mais durant l'été 1589, ils ne sont pas là. Ils attendent de voir comment les choses vont se passer. Servir un ''hérétique'' est contraire à leur honneur et puis ils ne peuvent quand même pas s'engager au coté d'une aventure qui s'annonce déja très mal parti. Arques est venu et tout a changé.
Epernon a t-il rallié Henri IV ? Oui puis non ! Après quelques hésitations de sa part, Epernon a finalement opté de prendre un parti personnel et a laissé tombé Henri IV comme une vieille chausette. Son ralliement tardif a causé lourd au trésor !!!!!!!!!
Autre grand seigneur placé dans un attentisme absolu, le duc de Nevers qui est assez fort catholique, mais qui par amour pour Henri III, ne pouvait prendre parti pour les Guise.
La famille de Joyeuse une autre grand famille essaie elle aussi de tirer ses épingles de son jeu. De ce coté c'est catégorique, les Joyeuse sont en guerre contre Henri IV. Et pourtant ils ne sont pas guisard.

Enfin, la défection d'une partie des troupes protestantes en mai 1589 a été réel. Je ne me rappelle plus le nom du personnage militaire qui s'en est allé, mais toujours est-il que les nobles protestants avaient peur qu'en devenant roi Henri IV prenne le parti des royalistes, ... ce qui pour nous serait normal mais à l'époque les protestansts sont les protestants et les catholiques sont les catholiques. On ne mélange pas les carottes avec les haricots.
En 1589, les protestants restent en guerre contre les catholiques et ce n'est pas l'amour qu'ils ont chacun pour leur roi qui va faire changer le regard qu'ils portent les uns sur les ''autre''. Dès qu'il est devenu roi, Henri IV a fait proclamé un discours comme quoi il respecterait la religion catholique .. etc etc Un discours qui ne plait pas du tout, mais alors vraiment pas du tout à certains protestants.

Ce sont ces défections qui ont fait que Henri IV a du quitter finalement Paris et chercher du recours du coté anglais ( il a pas du être fier), mais finalement -honneur à lui- il n'en a pas eu besoin puisque les troupes anglaises ont débarqué après la bataille d'Arques.




Oui je vous remercie c'est bien lui dont je parlais. Il y en a un troisième le prince de Conti. D'ailleurs avez des informations le concernant ? Ses handicaps physiques l'ont-ils empeché de combattre au coté d'Henri IV ? Etait-il à Ivry ?

Voilà une belle démonstration! Merci pour tous ces éclaircissements, il est vrai que j'ai peut-être sous-évalué la complexité de la situation entre 1589 et 1593. Je ne suis pas convaincu pour la chronologie de la puissance des Guise, mais vous avez modifié ma vision des premières années du règne d'Henri IV. Il va falloir que je me replonge dans mes bouquins pour me remettre au point...
Sur le Prince de Conti, premier du nom et fils du premier Prince de Condé, à part qu'il est mort sans descendance et qu'il était de santé fragile, je ne sais pas grand chose malheureusement, je ne peux vous aider.
Merci encore et meilleurs voeux pour 2006!

Bien cordialement.

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(Martin Luther)

Je suis très heureux de vous part de la découverte de ce magnifique portrait de François de Montmorency, vers 1555 -1560 environ.
Il appartient au musée de Boston, http://www.mfa.org/collections/search_art.asp?coll_keywords=clouet.

J'ai toujours été étonné de ce qu'il existe peu de portraits de lui, sachant que le duc de Guise dont on connait une profusion de portraits, lui était inferieur.
Ca n'en fait donc deux maintenant.




La ressemblance avec son père est frappant !

Précision: le premier fils de Henri de Guise s'appelle Charles et non Henri, comme il a été dit plus haut...

Quant à la puissance des ducs de Guise, elle est surtout due à la stupidité de François 1er, qui a comblé d'honneurs excessifs le 1er duc Claude...

Il n'y a qu'à voir l'évolution des apanages au cours du XVI e siecle.
De comté, Guise est devenu duché, idem pour Aumale et Mayenne (qui etait un marquisat à l'époque de Claude), Joinville, de Baronnie est devenue Principauté, et Elboeuf, de baronnie est devenue marquisat.

Un faux zèle religieux, une position vassalique favorable, quelques ordres monastiques à sa botte et les réelles qualités de deux personnages (le duc François et son frère, le cardinal de Lorraine) ont suffit à ce qu'on qualifie de "puissante" cette branche cadette de la ridicule famille de Lorraine.

Attention à ne pas tout confondre: Guise n'est pas un "apanage", et les membres de cette famille ont toujours été considérés comme des princes étrangers (puisque Lorrains) et non comme des princes du sang (seuls à pouvoir être apanagés stricto sensu).

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(Martin Luther)

exact! A vrai dire je ne trouvais pas d'autres mots pour designer ce que je voulais dire... et je suis ici plus détendu dans mon expression que dans mon exercice habituel de l'histoire...Mea Culpa