Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 7:44

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Menace ottomane et Renaissance
Message Publié : 07 Jan 2006 18:50 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
La chute de Constantinople a jeté un grand coup de pied dans la fourmilière européenne.
Soudain, les papes qui 'tenaient' l'occident, se sont vus confrontés au pal, à la réduction en esclavage de la part des conquérants turcs dont l'appétit venait en mangeant.
Harem pour les filles
Janissaire pour les garçons.
Impôt 'spécial' pour trout les autres.

De fait le pillage d'Otrante en 1480 fut plutôt saignant.
Ceci n'eut-il pas des conséquences sur le comportement des papes et de leurs amis inquisiteurs dont les méthodes sont trop cruelles pour être exposés sur ce forum ?
De fait, curieusement dans la foulée ou Constantinople chutait, les premières imprimeries firent leur apparition, Gutenberg se sentant peut-être plus en confiance.
Hasard pur ou coincidence.

Enfin l'église relacha son monopole sur la production de pensé et l'ont vit fleurir à partir de 1453 les activités de quelques penseurs se situant dans la tradition de l'antiquité, qu'on exhuma des monastères ou ils étaient ensevelis.
La crainte d'une invasion turque était un peu forte.
Il fallait que les armées occidentales se modernisent peut-être en s'inspirant de ce que les romains étaient capables de faire.
D'ailleurs le pape dut organiser une croisade pour sauver avec succès Belgrade en 1456.

Qu'en pensez-vous ?
Les historiens retiennent-ils la menace turque comme facteur essentiel de la modernisation de l'Europe et surtout de l'Italie, la plus menacée, au 16° siècle ?

_________________
"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 08 Jan 2006 0:10 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1678
Localisation : Lorraine
la "modernisation de l'Europe et surtout de l'Italie" que vous décrivez n'a pas été si instantanée que vous semblez le croire. Et il n'est pas certain qu'elle soit le produit de la "menace turque".

Certains voient des prémices de la Renaissance en Italie à la fin du XIIIème, début du XIVème siècle. Que se passait-il alors en Italie ? La menace turque ? Non. Cette époque est celle de l'apparition ou plutôt de la consolidation des cités-états dont la stabilité et la prospérité favorise l'éclosion des arts ; des villes dirigées par des familles très influentes, qui rivalisent entre elles, tant en littérature que dans les arts, et chez lesquelles les "intellectuels" et les artistes trouveront des protecteurs.

Pendant que les arts et les lettres, les "antiquités" renaissant ainsi en Italie la France et l'Angleterre pataugent dans la guerre de cent Ans.

_________________
Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook


Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Mars 2006 5:25 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 317
Salut,
Pour le sport, je vais me faire l'avocat du diable et je vais soutenir que la menace turque est (un peu) à l'origine de l'Europe moderne.
1) Les Ottomans n'arrivent pas soudain sur la scène européenne à la chute de Constantinople (cf. la croisade de Nicopolis en 1396) mais il est sûr que leur progression de 1453 à 1690 a rendu la menace qu'ils représentaient bien plus sensible. On ne peut cependant limiter cette histoire à un affrontement constant; les contacts de TOUTES les puissances chrétiennes avec le sultan ont sans doute pas peu participé à la sécularisation des mentalités. Voir par exemple la disparition de l'idée de croisade au profit de la défense nationale.
2) Au XVIe siècle, l'Etat ottoman est moderne et puissant. Pour le combattre il faut l'être aussi et ceux qui, comme la Hongrie, ne s'adapte pas assez vite disparaissent. Le cas est très clair avec l'Espagne dont la modernisation militaire s'est en partie faite autour des flottes de galères destinés à combattrent les Turcs. Du darwinisme politique à grande échelle en quelque sorte.
3) Par ailleurs, n'est-ce pas parce que les Ottomans et les Mameluks avaient le monopole sur les relations avec l'Asie que les Européens durent chercher d'autres voies pour accéder aux richesse de l'Orient (on connaît la suite).
4) Enfin, d'un point de vue strictement militaire: les Ottomans comme important point de fixation pour les puissances habsbourgeoises a sans doute pas peu contribué à la sauvegarde de la France, du protestantisme, de l'Angleterre et de Pays bas.
Voila donc sans Turcs point d'Europe...
Ciao.

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Mai 2006 8:10 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Mai 2006 21:21
Message(s) : 5
Romeo a écrit :
Ceci n'eut-il pas des conséquences sur le comportement des papes et de leurs amis inquisiteurs dont les méthodes sont trop cruelles pour être exposés sur ce forum ?
(...)

Qu'en pensez-vous ?


Je me permets juste de revenir sur cette partie de votre message. Je n'ai pas les pourcentages sous les yeux en ce moment, mais je me rappelle avoir étudié les travaux de Pierre Chaunu et d'autres historiens montrant que l'image que nous avons aujourd'hui de l'Inquisition est quelque peu déformée.

Les condamnés au bûcher ne constitutaient, il me semble, qu'une faible part des personnes inquitées. C'est l'aspect le plus spectaculaire (avec l'usage de la "question") qui est retenu de cette institution, au demeurant fort peu tolérante il est vrai.

En ce qui concerne l'apport ottoman à l'évolution de l'Europe moderne, celui-ci est bien sûr indéniable. Il y eut de nombreuses puissances à rechercher l'alliance avec le Turc (François Ier par ex, Venise...).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Mai 2006 11:47 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Cette semaine est passé sur la chaîne Arte un excellent documentaire intitulé : "1529".
Vienne, encerclée par l'armée de Soliman le Magnifique a bien failli tomber aux mains des Turcs. Seule l'arrivée de 17 000 lansquenets a permis, entres autres facteurs, de refouler l'armée ottomane. Charles-Quint n'avait pu envoyer plus de renforts du fait du conflit l'opposant à la France.
Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Juin 2006 3:43 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 237
Je trouvais le thème de ce fil un peu provocateur mais en y repensant... Il y a bien peut-être un rapport mais indirect.

J'avais lu que des intellectuels byzantins en fuite après la prise de Constantinople avaient essaimé dans toute la chrétienté, apportant avec eux des livres et surtout d'autres idées/conceptions des choses. On a même vu de ces exilés en Bourgogne.

Il est possible qu'ils aient, par la différence de leur culture et éducation, apporté à l'occident plus qu'on ne pourrait le croire... Mais je ne pourrai pas préciser quoi exactement, je parle de vagues souvenirs de lecture.
C'est juste une piste.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 10 Juin 2006 10:31 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
La fuite des intellectuels byzantins en Occident, surtout dans l'Italie du Quattrocento, a effectivement joué un rôle important dans la transmission de la culture antique. Ce sont des intellectuels byzantins qui ont enseigné le grec ancien aux Italiens et aux autres, ce sont eux qui leur ont fait redécouvrir Platon, ainsi que d'autres grands auteurs antiques. Au Concile de Florence, des intervenants byzantins sont invités, et ils impressionnent beaucoup les Florentins par leur connaissance de la philosophie antique, au moment même où ceux-ci se sont justement mis en tête de redécouvrir les savoirs de cette période.

Les principaux Byzantins ayant été en Italie sont Gemisthe Pléthon (platonicien), son élève Bessarion (qui devient plus tard cardinal à Rome, et Jean Lascaris (qui enseigne plus tard le grec en France).

Même après la chute de Constantinople, les mécènes italiens envoient toujours des gens chercher des vieux manuscrits dans les monastères du défunt empire byzantin, pour les "sauver" des musulmans (je ne sais pas si cette crainte était justifiée).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 11 Juin 2006 22:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 631
Localisation : Toulouse
maharbbal a écrit :
Salut,
Pour le sport, je vais me faire l'avocat du diable et je vais soutenir que la menace turque est (un peu) à l'origine de l'Europe moderne.
1) Les Ottomans n'arrivent pas soudain sur la scène européenne à la chute de Constantinople (cf. la croisade de Nicopolis en 1396) mais il est sûr que leur progression de 1453 à 1690 a rendu la menace qu'ils représentaient bien plus sensible. On ne peut cependant limiter cette histoire à un affrontement constant; les contacts de TOUTES les puissances chrétiennes avec le sultan ont sans doute pas peu participé à la sécularisation des mentalités. Voir par exemple la disparition de l'idée de croisade au profit de la défense nationale.
2) Au XVIe siècle, l'Etat ottoman est moderne et puissant. Pour le combattre il faut l'être aussi et ceux qui, comme la Hongrie, ne s'adapte pas assez vite disparaissent. Le cas est très clair avec l'Espagne dont la modernisation militaire s'est en partie faite autour des flottes de galères destinés à combattrent les Turcs. Du darwinisme politique à grande échelle en quelque sorte.
3) Par ailleurs, n'est-ce pas parce que les Ottomans et les Mameluks avaient le monopole sur les relations avec l'Asie que les Européens durent chercher d'autres voies pour accéder aux richesse de l'Orient (on connaît la suite).
4) Enfin, d'un point de vue strictement militaire: les Ottomans comme important point de fixation pour les puissances habsbourgeoises a sans doute pas peu contribué à la sauvegarde de la France, du protestantisme, de l'Angleterre et de Pays bas.
Voila donc sans Turcs point d'Europe...
Ciao.


allez, moi aussi pour le sport...
1) des contacts pacifiques avec les infidèles, il y en a eu avant les Ottomans, que ce soit en Espagne, en Sicile ou même en Syrie. Je ne suis pas sûr que le contact avec l'empire ottoman ait été fondamentalement différent. Si "sécularisation" il y a eu à partir du 16eme siècle, ce serait plutôt selon moi l'effet de la Réforme et des guerres de religions.
2) Certes la renaissance a vu l'émergence des Etats forts au détriment de ceux incapables de lever et etnretenir de fortes armées (comme les petits Etats Italiens). Mais là encore l'empire ottoman a-t-il eu un rôle particulier là-dedans ? les effets de la guerre de 100 ans (pour la France) ou l'héritage normans (pour l'angleterre) me semblent avoir joué un plus grand rôle.
3) la route de l'Asie était bloquée par les Seldjouquides depuis le 11ème siècle et la recherche d'une autre voie d'accès avait déjà commencé. Ce sont avant tout les progrès techniques qui ont permis les grandes découvertes, la volonté existait déjà depuis longtemps.
4) sur le point 4 par contre, je suis assez d'accord...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 8 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB