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Message Publié : 09 Mai 2009 15:27 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Paris
J'ai une question. Pardonnez-moi d'avance si elle vous semble futile (ce que je crois qu'elle est). Je cherche à savoir comment étaient les robes de mariée des filles de France. J'ai cru comprendre qu'elles étaient fleur-de-lysées, mais en faite je n'en sais rien. Etait-ce seulement le manteau qui l'était ou la robe, ou rien du tout ? A t-on des descriptions de ces choses ? Que ce soit pour le XVIe ou le XVIIIe siècle ?


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Message Publié : 10 Mai 2009 10:14 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Lille
De robe fleurdelysée, il ne me semble connaître que celle de Marie de Médicis en habit de sacre, par François Pourbus, si je ne m'abuse...
Marie Stuart fut la première à se mariée en blanc (c'est le premier exemple historique )
Marguerite de Valois était tout de bleu vêtue (et non pas en rouge comme Isabelle Adjani...), je ne sais si elle a porté le manteau ...
Au XVIIIème, les filles de France ne portaient ni manteau, ni robe ainsi ornées pour leur mariage .

Bien à vous.

_________________
"Il n'y a de nouveau que ce qui est oublié."
Rose Bertin


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Message Publié : 10 Mai 2009 16:36 
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Localisation : Paris
Châtillon a écrit :
J'ai une question. Pardonnez-moi d'avance si elle vous semble futile (ce que je crois qu'elle est). Je cherche à savoir comment étaient les robes de mariée des filles de France. J'ai cru comprendre qu'elles étaient fleur-de-lysées, mais en faite je n'en sais rien. Etait-ce seulement le manteau qui l'était ou la robe, ou rien du tout ? A t-on des descriptions de ces choses ? Que ce soit pour le XVIe ou le XVIIIe siècle ?


Pour le XVIIe s. (je pense notamment aux mariages de 1615), la tenue de mariage consiste dans l'ensemble robe + manteau, le manteau est effectivement fleurdelysé mais en fait je crois qu'il manque tout simplement des études là-dessus... Encore faut-il trouver des sources précises chiffrées - ce qui est le mieux -, même si les récits des plaquettes de propagande renseignent très bien là dessus. Pour les sources précises chiffrées, j'en ai trouvées mais elles ne sont pas publiées, voire pas connues du tout pour l'instant. Donc patientez un peu, et je vous en reparlerai ;)
Je ne crois pas du tout que ce soit futile.... L'usage des fleurs de lys ou de tout autre symbole attendu fait parti du discours politique claironné à longueur de cérémonie monarchique. Voire là-dessus le "Marie de Médicis, la reine dévoilée", de Jean-François Dubost, qui vient de sortir : une somme terrible à assimiler, enfin simplement semblables aux cours du même, auxquels j'ai eu le plaisir d'assister quand j'étais jeune et fraîche lol . D'ailleurs l'auteur passe sur 2000 ans d'histoire mardi 12 si cela vous intéresse...

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 10 Mai 2009 16:44 
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Un exemple en peinture : le mariage par procuration de Marie de Médicis, par Rubens : Image


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Message Publié : 10 Mai 2009 16:50 
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Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je signale sur ces sujets de l'hygiène et la beauté au Moyen Age et à la Renaissance les deux expositions conjointes du Musée de Cluny à Paris et du Musée de la Renaissance à Ecouen, intitulées: Le bain et le miroir, soins du corps et cosmétiques au Moyen Age/A la Renaissance.

Elles se tiendront toutes deux du 20 mai au 21 septembre, avis aux amateurs qui passeront par Paris et sa région cet été.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 13 Mai 2009 20:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Merci pour vos réponses.
Pour ma part, quand je regarde l'iconographie, je ne vois pas beaucoup de fleur-de-lys. Cela m'intrigue. Je sais qu'il faut savoir se méfier des images. Rubens en est un bon exemple, lui qui a représenté Marie de Médicis 20 ans après les faits, avec des anachronismes.

Vasari a représenté le mariage de Catherine de Médicis 20 ans après les faits. Mais quel crédit peut-on apporter aux élements représentés dans la scène ? Vasari n'était pas présent et ce n'est peut-être pas la cérémonie qui est représentée. On remaque d'ailleurs que le pape n'est pas en "tenue", non plus.
Image
Idem pour un tableau encore plus en décalage peint vers 1600 par des Italiens.
Image

Quand on recense les portraits avec fleur-de-lys on remarque il s'agit de reines de France.
.... affaire à suivre.


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 Sujet du message : Tenues au Mariage de Margot
Message Publié : 14 Mai 2009 17:43 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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Les tenues au mariage de Margot , tiré des Archive Curieuses, t 7, récit de Simon Goulart - témoin oculaire , je crois .. Les fautes d´ orthographie done dues à la reconnaissance des charactères due texte, désolée de ne pas savoir le temps de les coriger . Elle portait bien des fleurs de lys

<< Le lendemain, qui fut le lundy dix-huitiesme , le Roy de Navarre , conduit par les ducs d'Anjou et d'Àlençon , frères du Roy, les princes de Condé et marquis de Conty son frère, duc de Montpensier, prince dauphin, duc de Guise, d'Aumale et de Nevers, les mareschaux de Montmorency, de Danville, de Cosse, deTavanes, de Savoye, l'amiral, le comte de La Rochefoucaut, et fort grand nombre d'autres grands seigneurs, tant d'une que d'autre religion, alla trouver ladite dame en cest évesché. Ce jour-là, les Roys de France et de Navarre, les ducs d'Anjou et d'Alencon, et le prince de Condé , estoyent veslus d'une niesme parure, qui estoit d'un accoustrement à fonds de satin jaune pasle, tout couvert d'un enrichissement de broderie d'argent, relevée en bosse, enrichie de perles et pierreries. Les autres princes et seigneurs catholiques estoyent veslus de diverses couleurs et façons, avec tant d'or, d'argent et pierreries, que rien plus; mais quant aux seigneurs de la religion, ils n'estoyent veslus que de leurs habits ordinaires.

Esians arrivez à l'évesché , l'on s'achemina pour aller espouser, et fut laditle daine Margueritte conduite par le Roy son frère, estanl vestue d'une robbe de velours violet semée de fleurs de lys, avec le manteau royal, la grande queue traînant, aussi dudit velours, aussi bordée tout à l'entour de fleurs de lys, une couronne impérialle sur la teste, faite de grosses perles, enrichie de diamants, rubis et autres pierres précieuses de valeur inestimable. Et estoil suyvie par la Royne sa mère, par la Royne régnante, la duchesse de Lorraine, et de toutes les princesses, dames et damoiselles de la cour, vestues de robbes de toile d'or et d'argent, et d'autres vesiemens précieux. Les cent gentilshommes marchoyent devant, tenans les haches au poing; puis les héraulds d'armes avec leurs cottes accoustumées, les gardes, officiers de la maison du Roy, trompettes, clérons, hauboys et autres inslrumens. Furent lesdits futurs espoux conduils par une galerie, qui avoit esté dressée tirant depuis l'évesché, tout le long du temple Nostre-Dame (qu'on appelle), jusques au devant de la grand'porte dudit temple, au devant de laquelle avoil esté basti un grand eschafaut, eslevéà la veue d'un chascun, sur lequel le Roy de Navarre et la sœur du Roy furent espousez parle cardinal de Bourbon, oncle dudit Roy de Navarre , avec certain formulaire que les uns et les autres n'improuvoyent point. Ce fait, le Roy de Navarre se relira en une cour près du temple, avec le prince de Condé, attendant que l'espouse eust ouy la messe; puis après tous ensemble retournèrent à l'évi'sché, où lut fait le disner ce jour-là.

Le soir, le Roy festoya en la grand'salle du palais les princes et princesses, ses courts de parlement, les aydes, chambres des comptes et des monnoyes. Après soupper fut commencé le bal par le Roy. Cela dura peu, à cause de la masquarade où le Roy estoit. Premièrement se présentèrent trois grands chariots qui estoyent trois grands rochers ou escueils de mer tous argentez, et sur cliascun desdits chariots y avoit cinq musiciens jouans de diverses sortes d'instrumens qui rendoyent une grande mélodie. Deux desdits chariots marchoyent accouplez ensemble. L'autre marchoit seul à leur queue ; à la cime duquel estoit ce chantre tant renommé, Estienne le Roy, qui fai- soit retentir toute la salle de sa voix harmonieuse. Après Yenoyent sept autres chariots aussi argentez, dont les trois estoyent trois rochers couverts de coquilles et d'une infinité de petits animaux de mer; à la cime desquels rochers y avoit une loge faite avec quatre colonnes, le tout argenté, et dans ladite loge un dieu marin assis. Les autres quatre estoyent quatre lyons marins aussi tous argentez, ayans le devant comme un lyon et le derrière' comme un poisson, la queue entrelassée, haut eslevée, et à la cime d'icelle une coquille d'«rgent, dans laquelle esloil pareillement un dieu marin. Et esloyent ces dieux tous veslus de longues" robbes de drap d'or de diverses couleurs, obscures néantmoins. Après cela venoit un autre grand chariot doré, qui esloit un cheval marin, ayant le derrière en forme de poisson , avec la grande queue aussi entrelassée, et à la cime une coquille d'or, sur laquelle estoit assis Neptune , Roy de la mer, avec son trident en main, guidant les autres dieux ses sujets. Sur ce chariot esloit le Roy de France; sur les autres estoyent les frères du Roy, le Roy de Navarre, le prince de Condé, le prince dauphin, le duc de Guise et le chevalier d'Angoulesme. Ils chargèrent quelques princesses et dames sur ces chariots; puis, ayans fait quelques danses, chascun se retira pour ce soir. Voilà quel estoit le meslange de ceux de la religion avec les catholiques, dont plusieurs furent autant estonnez qu'après les massacres, ou peu s'en faut. >>
Vous pouvez trouver le texte ou bien à Google Books ou à Gallica

http://books.google.com/books?id=7mUUAA ... utput=text


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 Sujet du message : Vasari et les Valois
Message Publié : 14 Mai 2009 17:50 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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Je ne connais pas exactement les circonstances de la peinture du mariage de Catherine et Henri II, mais quant aux tableaux de Vasari de la Saint-Bathélemy, je sais que Rome a fait exprès commander des portraits de la famille de France

On remarque que Vasari a correctment dépeint le gros nez de Henri II, donc il a du aussi commandé des portraits à cette époque là. Et j´ai une vague impression que Catherine ressemble au célèbre portrait d´elle en robe rose - c´est possible qu´une copie du portrait de la robe rose ait été envoyée à Rome pour faire le tableau de Henri II et de Caterine


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Message Publié : 14 Mai 2009 19:43 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Mille merci Mmedepunkadour pour ce témoignage important (autant pour la robe que pour le reste). En vue d'une reconstitution de la robe de Marguerite de Valois, c'était justement ce que je recherchais.

Il serait juste maintenant de penser que le même type de robe était porté par les princesses de France lors de leur mariage. Mais il faudrait que cela soit confirmé par des témoignages semblables.


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Message Publié : 14 Mai 2009 20:10 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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Bon, je chercherai à trouver la robe d' Elisabeth de France en 1559, mais elle a été mariée par procuration - peut être pas à Notre Dame ? Et aussi pour Claude ...

Marguerite de France - mariée à Emanuele Filiberto - est supposée être mariée qqe jours après la mort de son frère - donc je ne compte pas trouver de robes très chic dans son cas

Il y a aussi sa soeur - Madeleine - la première femme du père de Marie Stuart

Marie Stuart - pas fille de France - portait du blanc - le blanc et le bleu marine sont les couleurs officielles de l'Ecosse

ça le grand bilan des filles de France mariées au 16eme siècle


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Message Publié : 14 Mai 2009 20:14 
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Plutarque
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Inscription : 11 Fév 2009 20:01
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Bonjour à tous,

Pris dans un roman historique (oui oui, je sais!) se déroulant à l'époque d'Elisabeth 1ère:
L'héroïne, après son bain, commence par revêtir une chemise très longue puis une basquine, sorte de corset fait de minces et flexibles tiges de fer recouvertes de soie, le tout fermé par des crochets métalliques sur un des côtés. Par-dessus, elle enfile une large camisole à manches longues, avec un col et des poignets volantés et brodés de soie noire. Autour de la taille est noué un vertugadin, sorte de crinoline, comme un jupon de tissu renforcé de cerceaux métalliques tombant en cloche autour des jambes. On ajoute un jupon en laine fine, puis un autre en taffetas vert émeraude, enfin la robe proprement dite, en brocart couleur rouille à grandes fleurs noires. On lace la robe aux épaules avec des fils de soie entrecroisés et ornés de perles et on agrafe les crochets du corsage par devant, lesdits crochets étant dissimulés par un panneau brodé. Les manches s'enfilent à part, par-dessus celles de la camisole et se composent de plusieurs bandes de taffetas vert, reliées par des plaquettes d'or enrichies de perles. Ces manches, bouffantes et volumineuses aux épaules, se resserrent pour devenir étroites aux poignets et l'on fait ressortir par les soufflets les manches de la camisole. On ajoute ensuite les parures : une chaîne d'or ornée d'émeraudes carrées est placée autour de la taille; une broche en émail bordé de perles est agrafée au corsage avec 2 chaînes d'or pendant de chaque côté puis attachées sous les bras. Ensuite la fraise, épinglée derrière la nuque. Il est précisé que la fraise n'était pas raide d'empois car à ce moment-là du récit on ne connaissait pas encore l'amidon. Pour cacher l'endroit où la fraise rejoint la robe, on met une autre chaîne d'or. L'héroïne porte alors de 25 à 30 kg de vêtements; sa basquine lui coupe la respiration et l'empêche de s'avachir si elle s'assoit; sa tête est maintenue haute par la fraise. Ses cheveux tressés sont fixés sur la nuque à l'aide d'épingles de corne et ils sont recouverts par un bonnet ressemblant à un filet orné de perles. On enfile sur ses jambes des bas de fine laine, montant au-dessus du genou et attachés avec des jarretières brodées de bourdons; aux pieds, des mules de cuir souple à semelles de liège. L'habillage a duré 1h et demie et évidemment, il est impossible à l'héroïne de le faire seule.
Cette description vous semble-t-elle réaliste, proche de ce que l'on connait sur la question?
L'auteur cite à deux reprises le coton comme tissu mais le connaissait-on à cette époque?


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Message Publié : 14 Mai 2009 20:31 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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Elle portait une robe pleine de piereries à son mariage à procuration p 443. La tenue du duc d´ Albe est amusante
Mémoires de Condé , t 6, Michaud et Poujoulat
http://books.google.com/books?id=GKcFAA ... #PPA445,M1

Opon dan t les sermens de la paix estans faits pendant quelques jours , enfin les lettres de pouvoir furent recogneüs pour faire ceste action célèbre de procureur du roy d'Espagne, et le jour des noces estant arrivé r et chacun ayant mis ordre à son affaire, le duc d'Albe, procureur pour ledit roy d'Espagne, qui avoit accoustumé de se tenir simplement, ce jour mit une couronne close à l'impériale ornée de pierreries entortillées et se revestit d'accoustremens de draps d'or, ausquels estoient enlassés de menues pierreries : sa livrée estoit de trois couleurs, noire, jaune et rouge , à laquelle estoit attaché du passement d'or et force broderie, les chausses rouges dont la nerveure estoit enrichie de passement d'or, le pourpoint de satin jaune avec force broderie , chacun ayant la tocquede veloux noir, et les plumars pendans de rouge et de noir : d'un autre rang estoient plusieurs pages ainsi acoustrez marchans à pied : après lesquels pages ceux du prince d'Orenge marchoient, tous ayans livrée jaune , sur lesquels estoit force broderie de fil d'or, en aussi grand nombre, ou peu s'en falloit, que les autres, luy ayant un manteau tout battu dur, des mesmes chausses, et le chapeau de guèrcs différent : après lesquels autres messires Espagnols , accoustrez tons de la livrée des raaistres ausquels ils estoient soumis,marchoient d'ordre quatre à quatre. Ledit duc d'Albe ainsi accompagné partit de son logis qui estoit à l'evesché de Paris , où avoit couché madame Elisabeth, la viut saluer, laquelle estoit ornée d'une robbe toute batiie en pierreries précieuses, tant qu'on n'eust sceu voir sur quoy elles estoient mises, et avoit une couronne sur la teste pareillement close à l'impériale, aussi enrichie de plusieurs pierres précieuses ou trois vergettes d'or, sur lesquelles estoient assises ces pierreries, au haut desquelles pendoit entre les trois cercles un gros diamant; suivoit la rcyne de France, sa mère, en pareil équipage, horsmis la couronne, qui estoit accompagnée des reynes d'Escosse et de Navarre en pareils habits, hormis les livrées qui estoient entremeslées, les damoiselles desquelles marchans après elles d'ordre, avoient robbes de satin violet bordées à chaque bord de fil d'or, et pierreries en grand nombre. Les autres princesses et clames, ayans leurs damoiselles toutes
------------------------


Pour la cérémonie à Notre Dame
p 445
Pour le jour de ses nopces.

Un manteau à la royalle, ung bort de broderye d'ung pied, une cotte dessoubz de drap d'or corps et manches.

Ung manteau denuict de toilled'argentplaine, fourrée de loups serviere.

Unevasquine de satin jaulne doré passemen-

tée toute d'argent avec le corps et les manches.

Une Juppé fourrée de satin jaulne doré avec du passement d'argent à l'entonr.

Une tapisserie pour la chambre, de toille d'or damassée par laizes et de veloux cramoisy de hault couleur.

Le lict et le daiz de veloux cramoisy de haulte couleur, passementé de demy pied, et demy pied de grand passement large d'or.

Pour la salle une tapysserie aussy de toille d'or et velou.x cramoisy de haulte couleur par laizes, et le daiz de mesmes.

Pour la garde-robbe, salle et chambre, des tapisseries de haute lisse, et la vaisselle d'argent pour sa chambre.

De la vaisselle d'argent pour la servir à sa table et sa maison.

Le linge tant pour sa personne que pour sa maison.

Une Metiere acoustrée comme 11 les fault.

Six hacquenées et ung chariot.

Cinq mullets de coffre avec les couvertures.

Une hacquené acoustrée de toille d'argent frisée.

Pour la Royne Daulphine et Mesdames des robbes de toille d'argent frisée et des cottes de mesmes.


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Message Publié : 14 Mai 2009 20:39 
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Salluste
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noisette7 a écrit :
Bonjour à tous,
L'auteur cite à deux reprises le coton comme tissu mais le connaissait-on à cette époque?

En France on utilisait plutot le lin que le coton. Ni l´un ni láutre était un tissu très chic. D´abord le coton était utilisé pour bourrer certains vêtements eg la saucisse autour de la taille d´une femme - j´ignore le terme pour ça


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 Sujet du message : Le Coton
Message Publié : 14 Mai 2009 20:56 
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Salluste
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Message(s) : 271
http://www.pbm.com/~lindahl/articles/cotton.html

Certains tissus du 16e contenait un peu de coton : les Hollandais importaient en Angleterre un tissu appelé fustian de Naples - un mélange de coton et de lin. On n´arrivait pas à faire tissu exclusivement en coton avant 1779 parceque les fils de coton sont très courts et avant l´invention d´un tisseur spécial il fallait utiliser un mélange de lin et de coton . Tout ça c´est d´un point de vue anglais: les franciases cultivaient le lin donc favorisaient les tissues de lin plutôt quie ceux de coton - une plante qui ne poussait pas en France.

<< In 1554, Dutch and Walloon immigrants to England brought with them the making of "fustians of Naples" which probably were cotton/linen, because a 1601 description of fustians says that they were made "of Bombast or Downe, being a fruit of the earth growing upon little shrubs or bushes...commonly called Cotton Wooll; and also of Lynnen yarn most part brought out of Scotland..." >>

<< fustians, as well as any other European textile was not entirely cotton was because cotton, as a fiber, is quite short, and so does not make a very strong warp. The warp, of course, is the part of the textile that is strung on the loom, and the weft is what is woven into it. Linen, on the other hand, is a very long, and therefore strong, fiber, and makes a very good warp. Thus, fustian has a linen warp and a cotton weft. Not until 1779 did the English (and thus the rest of Europe) learn how to make a strong cotton warp, using something called a "mule-jenny." >>


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Message Publié : 14 Mai 2009 22:10 
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Mmedepunkadour a écrit :
noisette7 a écrit :
Bonjour à tous,
L'auteur cite à deux reprises le coton comme tissu mais le connaissait-on à cette époque?

En France on utilisait plutot le lin que le coton. Ni l´un ni láutre était un tissu très chic. D´abord le coton était utilisé pour bourrer certains vêtements eg la saucisse autour de la taille d´une femme - j´ignore le terme pour ça



je confirme qu'au XVIIe siècle, il n'y avait pas de tissu en coton d'utilisé (je n'en connais aucun), au moins pour les vêtements princiers; soit tissu de laine (le plus modeste étant la futaine), soit tissu de lin, plus ou moins fin, en dehors des matières précieuses. Le coton était utilisé sous forme d'étouppe, pour rembourer les justaucorps masculins par exemple.

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