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 Sujet du message : Qui a découvert le Japon?
Message Publié : 22 Mai 2003 8:08 
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Hérodote
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:twisted: Bonjour à tous! Je voudrai savoir pour mon plaisir personnel qui à découvert le Japon et en quelle année. G vu dans une émission ke ce devait être les espagnols ou les portugais, après la découverte de l'Amérique, mais je ne me rapelle plus quelle date. G également entendu parler d'un grand saint qui s'y serait rendu par la suite.
Merci de me répondre si vous savez quelque chose à ce sujet.

Gengis khan, empereur éternel des mongols... :egypte:


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Message Publié : 22 Mai 2003 9:37 
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Eginhard
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Je pense que ce sont les Portugais sont les premiers''Occidentaux''(en effet ils ne sont pas les premiers a l'avoir découvert,car le Japon était déja habité depuis des millénaires quand ces derniers le découvrirent) a découvrire le Japon en 1542,si je ne me trompe.
Pour ce qui est du grand saint,ne s'agirait-il pas de Saint François-Xavier,que quelqu'un me corrige si je me trompe.


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 Sujet du message : ki à découvert le Japon?
Message Publié : 22 Mai 2003 11:57 
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Hérodote
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C effectivement Saint Francois-Xavier. Merci de la date! :D


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Message Publié : 22 Mai 2003 12:01 
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Hérodote
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Pourquoi, saint François - Xavier a - t- il été au JAPON ?????
amicalement,
Gaetan13


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Message Publié : 22 Mai 2003 12:05 
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Salluste
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Le premier européen a avoir entendu parlé du Japon fut Marco Polo à la fin du XIIIéme siècle, dans son livre "Le livre des Merveilles" il lui donne le nom de "Jipang". Mais ce n'est que 250 ans plus tard le 23 septembre 1543 qu'un navire portugais échoua dans la crique de l'île Tanegashima.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


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Message Publié : 22 Mai 2003 12:20 
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Salluste
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Le 15 aôut 1549 une jonque chinoise pénétrait dans la baie de Kagoshima, au sud du Kyushu, 3 européens en débarquèrent dont François Xavier, il séjourna 2 ans et 3 mois au Japon, il se donna beaucoup de mal pour convertir les japonais au Christianisme mais il obtint peu de résultats, seulement un millier de convertits, alors qu'en Inde il avait réussit à baptiser 10 000 personnes en un mois. Ces paroles sur les japonais furent : "Parmi les races non chrétiennes, sans doute celle-ci est la meilleure, la volonté d'apprendre chez les japonais est très grande. Il faut donc envoyer suffisamment de missionnaires éloquents et intelligents pour convaincre à l'aide de débats avec des lettrés japonais et surtout des bonzes japonais". Il conclut : "Il faut envoyer des navires de commerce depuis Goa via Malacca, fonder des comptoirs commerciaux dans les ports japonais et demander aux missionnaires de s'occuper des marchandises. Ainsi nous aurons de gros intérêts".

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Message Publié : 22 Mai 2003 13:57 
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Thucydide
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Moi, je pense plutôt que c'est Marco Polo (je dois peut-être, non, sûrement me tromper mais c'est mon opinion). Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il est allé en Chine et pourquoi n'a t-il pas prolongé son voyage jusqu'au Japon ?

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Jeanne d'Arc ou l'ange de Metz pour les intimes


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Message Publié : 22 Mai 2003 18:32 
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Eginhard
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Je pense jeannedarc,que si Marco Polo avait vraiment été au Japon il l'aurait dit.A moins que ce fut le cas et que je l'ignore.


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Message Publié : 22 Mai 2003 20:20 
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jeannedarc a écrit :
Tout simplement parce qu'il est allé en Chine et pourquoi n'a t-il pas prolongé son voyage jusqu'au Japon ?

Ma chère Jeanne d'Arc il est possible que Marco Polo ne soit jamais allé en Chine ! Marco Polo ne serait allé que jusqu'aux Indes et aurait ainsi peut-être receuilli des informations auprès de différents voyageurs et concocté un récit imaginaire.Ne croyez-pas qu'il s'agisse d'une nième affirmation gratuite ou autre thèse provocatrice : il y a une très sérieuse controverse sur le sujet entre spécialistes.

Outre le fait que son Livre des Merveilles raconte quelques fantaisies plus "merveilleuses" que réalistes, les deux arguments majeurs en sa défaveur sont ceux-ci (de mémoire) :

1) On ignore quelles furent exactement ses fonctions, car il ne donne aucun détail sur ses activités, et les annales chinoises ne le mentionnent pas. Or le mandarinat chinois était très bureaucratique et paperassier, son nom aurait du apparaître au moins une fois : soit les textes ont été détruit, soit le poste occupé était très subalterne. :?

2) Son récit, depuis que les recherches ont permis de le comparer à d’autres sources, fait preuve de grandes qualités d’observation, de probité intellectuelle, d'une prodigieuse mémoire et d'une largeur de vues exemplaires. Mais curieusement, il reste très discret sur la culture et l'industrie de la soie. 8O Pourquoi un tel silence ? N'oubliez pas que c'est encore la grande spécificité chinoise à cette époque (même si la culture de la soie a déjà commencé à se répandre en Asie centrale)

La variété des pays décrits, la puissante organisation de la Chine, les trésors de l’Inde ont tant surpris l’Europe médiévale qu’on a longtemps cru que le Vénitien fabulait. Les contemporains de Marco Polo crurent que celui-ci avait fait œuvre d’imagination et ne soupçonnèrent pas que ses récits recouvraient une réalité. Les précisions géographiques qu’il apportait ne furent pas prises en considération, et ce n’est qu’au XVe siècle qu’elles furent largement utilisées dans le domaine de la cartographie.

Le débat est ouvert d'autant que le manuscrit original du Livre de Marco Polo est perdu.

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 24 Mai 2003 10:43 
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Grégoire de Tours
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Pour ce qui est du secret relatif sur la soie, j'ai peut-être une idée. Ne dit-on pas qu'il l'a ramenée de Chine. Dans ce cas le secret viendrait d'un souci d'éviter de l'"espionnage industriel" (et hop encore un anachronisme).
Mais j'avoue que ça fait longtemps que j'ai entendu parler de cette idée. Il est donc possible que je confonde.

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Message Publié : 03 Juin 2003 17:25 
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Grégoire de Tours
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Je poursuis parce que je viens d'avoir une nouvelle idée.

Clio, tu dis le manuscrit de base du Livre des Merveilles est perdu. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que de même les textes chinois n'auraient pas été perdu :?:, en effet, on sait que toutes les archives chinoises n'ont pas été conservées. C'est du moins l'avis de l'éditeur de ce texte au Livre de Poche, je vais chercher son nom.

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Message Publié : 03 Juin 2003 18:12 
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Hannibal a écrit :
Je poursuis parce que je viens d'avoir une nouvelle idée.

Clio, tu dis le manuscrit de base du Livre des Merveilles est perdu. Pourquoi ne pourrait-on pas dire que de même les textes chinois n'auraient pas été perdu :?:, en effet, on sait que toutes les archives chinoises n'ont pas été conservées. C'est du moins l'avis de l'éditeur de ce texte au Livre de Poche, je vais chercher son nom.

C'est en effet pas exclu. Ce qui est curieux avec le Livre des Merveilles c'est la coexistence de détails très précis authentifiés (où le rédacteur a forcément été témoin visuel de la scène, voir a pris des notes) et de descriptions totalement fantaisistes relevant plus du "merveilleux". Alors ? A mon avis le débat n'est pas clos. :wink:

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Message Publié : 06 Juin 2003 14:26 
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Grégoire de Tours
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Tout à fait, le débat reste ouvert mais le manque de "rigueur scientifique" peut également venir du besoin d'extraordinaire des gens d'alors pour qui le lointain était invraisemblable.
De plus, les illustrateurs s'en sont donnés à coeur joie pour enluminer les manuscrits par des dessins n'ayant aucune ressemblance avec les choses citées.

PS: Désolé, j'ai oublié de rechercher le nom de l'éditeur du Livre des merveilles

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Message Publié : 02 Juil 2003 17:16 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Après plus d'un mois d'attente, voici l'éditeur de
Citer :
La description du monde
: Pierre-Yves Badel, professeur de littérature française médiévale à Paris VIII. Lui aussi pense que Marco Polo a bien fait le voyage qu'il relate, même s'il lui reconnaît de nombreuses erreurs et exagérations dans le rôle joué par lui et sa famille en Chine.

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Message Publié : 24 Août 2004 19:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Pour en revenir à la question initiale, ce sont bien les portugais qui ont découvert le Japon... Des échanges culturels ont eu lieu et l'on recense près de 600 mots japonais d'origine portugaise. Ex :

Obrigado - Arrigato (merci)
Vidro - Bidro (verre)
Vaca - Waca (vache) ... ect.

Bien sur des modifications sont intervenues du fait des accents :

Pao est devenu Pan (pain).

A l'inverse, les portugais emploient, sans le savoir, des mots issus du japonais :Chavéna (tasse) vient de Chawan.

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