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Message Publié : 14 Août 2008 0:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Je ne sais pas pourquoi, mais après avoir essayé de suivre sur ce fil ces derniers jours, j'ai mal à la tête maintenant...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 14 Août 2008 1:59 
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Plutarque
Plutarque

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Huyustus a écrit :
Je ne sais pas pourquoi, mais après avoir essayé de suivre sur ce fil ces derniers jours, j'ai mal à la tête maintenant...

Avez-vous pensé à un petit cachet d'aspirine ? :mrgreen:

Enki-Ea a écrit :
Vous ne pouvez demander des sources sur la non volonté de Catherine d'assassiner Navarre en août 1572 et, dans d'autres fils, déclarer (très justement d'ailleurs) qu'il n'y avait aucun sens à ce que Catherine veuille tuer Navarre étant donné qu'elle organisait justement le mariage de sa fille avec ce même Navarre.

Si ! Je peux penser qu'elle ait envisagé d'éliminer Navarre une fois le massacre entamé alors qu'il n'en était pas question (évidemment) avant le début du drame, puisque je ne crois pas, personnellement, qu'elle en soit à l'origine (de l'attentat, et donc de la cause du massacre). Comme vous dites, elle lui mariait sa fille mais avant le massacre !

Songer à la mort de son gendre sans aucune raison (avant le massacre) est une chose (elle n'y songeait donc pas), penser à se débarrasser d'un ennemi, chef huguenot, une fois la tragédie commencé en est une autre. Dans un premier temps, il est un ami, un parent, le mari de sa fille, dans un second, il devient un adversaire dangereux, car tous ses coreligionnaires sont en train de se faire assassiner, et un danger potentiel pour l'avenir s'il survit.

Encore une fois, voyez-vous la nuance ? Tout n'est pas d'un seul bloc, d'une seule logique, il y a une chronologie et la situation avant le massacre est totalement différente après celui-ci. Autre exemple, le 22 au matin, Coligny est un ami, un allié du roi et donc de la famille royale. Il est l'invité, l'hôte de marque qui va au Louvre, et le 24, il est une dépouille juste bonne à être outragé. Voyez encore le changement radical ?

Puisque vous dites que mon jugement avait été bon à propos de l'attitude de Catherine avant la Saint-Bathélemy (concernant Navarre), je me permets de vous rappeler que j'avais également dit, dans un autre fil, que Navarre et Condé auraient pu être épargnés grâce à un thème astral que Ruggieri affirme avoir réalisé pour les sauver, après le drame. Ceci aurait convaincu Catherine, et du coup, son fils, de ne rien entreprendre de fatal contre eux...Ce que j'explique ici tend à penser que la menace était bien réelle, et qu'elle venait de Catherine.

Faites bien la différence entre ce qui se passe avant l'attentat, entre celui-ci et le début du massacre, et une fois le drame lancé. Ces trois phases sont très distinctes, très différentes et les comportements des uns et des autres sont profondément modifiés suivant le moment.

Voilà...Est-ce plus clair ?


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Message Publié : 14 Août 2008 4:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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indefini a écrit :
Je constate une nouvelle fois votre difficulté à comprendre ce que j'écris, je vais donc expliquer en peu de mots:

Je suis d'accord avec l'avis général de Châtillon à propos du film, en revanche, les affirmations qu'il émet sur des "points historiques" du film sujets à controverse demandent conditionnel et références.

Avez-vous perçu la "fabuleuse subtilité" de cette phrase ? Il est possible d'être d'accord avec un aspect d'un discours et non avec un autre. C'est incroyable, non ? J'espère que maintenant vous avez saisi parce que je ne pourrais pas faire plus simple. :P
Votre problème, c'est que je ne suis pas le seul à avoir un peu de mal à vous comprendre... Votre amour de la controverse et de la provocation vous emmène parfois dans des endroits un peu curieux.

Citer :
Enki-Ea a écrit :
indefini a écrit :
La théorie du complot s'inscrit après les faits quand leurs auteurs commencent à s'apercevoir de la barbarie qu'ils viennent de commettre et qu'ils comprennent qui faut tâcher de trouver un sens aux actes inacceptables qu'ils ont ordonnés ou exécutés. Ce comportement est classique dans ce genre de massacre où les responsables se réjouissent d'abord de leur boucherie, aveuglés qu'ils sont par leur sauvagerie, et finissent ensuite par s'éveiller, par prendre conscience de l'horreur et de l'inhumanité des évènements qu'ils ont provoqués. Il faut alors tâcher de les justifier et d'inventer un prétexte qui pourra, en tout cas ils l'espèrent, leur permettre d'en porter le poids, leur faire accepter l'inqualifiable, et enfin essayer de leur donner un sens au regard du reste du monde et de l'histoire....
Sources?
Je ne vais pas vous recopier le catalogue de la FNAC ou celui d'Amazon comme Châtillon vient de le faire pour vous montrer combien la littérature est riche sur le sujet de la Saint-Barthélemy (que des livres récents d'ailleurs, à croire que l'histoire à débuté en 1992 ! :mrgreen: ). Cela n'a aucun sens. Ce ne sont pas des titres qui nous intéressent mais les passages d'ouvrages qui clarifient les points de controverse que j'avais signalés et que, d'ailleurs, même l'intéressé, Châtillon, avait lui aussi admis comme n'étant pas éclaircis, au moins pour certains d'entre eux.

Ma citation, que vous reprenez, explique un élément universellement connu et ne s'applique d'ailleurs pas seulement à la Saint-Barthélemy mais aussi à toutes les tragédies comparables. Pour revenir à celle dont nous parlons plus précisément, Charles IX a parlé de "complot huguenot" contre lui après le massacre pour expliquer pourquoi il l'avait ordonné (est-ce sujet à controverse ?). Il ne pouvait pas le faire avant puisque rien ne s'était encore passé (encore une controverse?). Je vous rappelle également que le 22 août 1572, juste après l'attentat contre Coligny, il s'est rendu à son chevet avec une partie de sa famille et de ses tout proches (controverse encore ?). Il n'était donc pas question de "complot huguenot" à ce moment-là (controverse ?). Ceci prouve que le complot qu'il s'est imaginé après le désastre est une façon de justifier après coup les assassinats d'innocentes victimes, enfants, femmes et vieillards (déduction des points antérieurs car il faut bien tirer quelques choses des faits !).

Il s'agit de pure logique et de comportemant habituel dans les cas de massacres de ce genre. Quant un drame de ce type survient, les responsables et exécutants se trouvent des prétextes, comme je l'ai déjà expliqué. Ce que j'affirme ici n'est toujours pas un point de controverse. Charles IX ordonne les exécutions et les justifie après coup, comme d'autres trouveront des justifications à tout le sang innocent qu'ils avaient sur les mains .

Voyez-vous la différence avec des points d'histoire qui ne sont pas du tout établis et qui mérite conditionnel ? Vraiment, c'est assez simple à comprendre...

Donc aucune source. OK, merci. C'est bien ce que je pensais.


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Message Publié : 14 Août 2008 14:20 
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Hérodote
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On l'a toujours représenté comme étant assez belle, mais les peintre de l'époque avaient l'habitude d'améliorer les portraits de leurs modèles( si bien qu'un roi refusa d'épouser une princesse car elle ressemblait pas au portait fait d'elle qui avait été envoyé au préalable au futur époux comme cela se faisait à l'époque) ainsi celle-ci eut-elle été un peu exagérée je le pense, mais elle n'est certainement pas aussi belle qu'Aliénor d'aquitaine désolée mais je suis gasconne et fière de ma reine !!!!!!!!!!!


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Message Publié : 14 Août 2008 15:41 
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Sujet nettoyé d'un message, et de sa réponse non conforme à la charte.

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Message Publié : 14 Août 2008 18:27 
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Jean Mabillon
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Didi a écrit :
On l'a toujours représenté comme étant assez belle, mais les peintre de l'époque avaient l'habitude d'améliorer les portraits de leurs modèles( si bien qu'un roi refusa d'épouser une princesse car elle ressemblait pas au portait fait d'elle qui avait été envoyé au préalable au futur époux comme cela se faisait à l'époque) ainsi celle-ci eut-elle été un peu exagérée je le pense, mais elle n'est certainement pas aussi belle qu'Aliénor d'aquitaine désolée mais je suis gasconne et fière de ma reine !!!!!!!!!!!

Il est vrai que Margot n'a pas l'air très très belle sur les tableaux.


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Message Publié : 14 Août 2008 19:53 
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Hérodote
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non en effet mais le roi n'était pas beau non plus mdr Henri IV n'état pas beau et elle ne le supportait pas


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Message Publié : 14 Août 2008 23:16 
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Pierre de L'Estoile
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C'est vrai, tous les deux avaient un physique particulier.

Je ne sais pas si cela peut servir d'illustration à ces propos, mais voici un très joli portrait en double du roi et de la reine de Navarre. Je le gardais en réserve depuis la semaine dernière, attendant le retour du fil de la dicussion à sa normalité. :mrgreen:

Il s'agit d'un montage qui représente le couple royal à la cour d'Henri III vers 1575-1576. Navarre est habillé à la mode de son temps.

Image


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Message Publié : 14 Août 2008 23:29 
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Hérodote
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je pense que les critères de beauté étaient tout simplement différents...

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"sois le changement que tu veux voir dans ce monde" Gandhi


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Message Publié : 15 Août 2008 17:17 
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Salluste
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Des critères de beauté différentes ? Oui, à l´ époque , même Les Grands souffraient de problèmes très évidents

- des dents affreux
- des plaies constantes provenant de maintes problèmes médicaux eg Henri III , jeune avait un << fontaine >> plaie ouverte où les médecins faisaient sortir les humeurs nuisibles - à l´ époque cette fontine était considérée comme une disgrâce
- des cicatrises eg de la petite vérole - François d ´ Alençon
- beaucoup boitaient depuis leur naissance eg Catherine de Guise Montpensier
- ils avaient des puces eg Henri IV
- les militaires manquaient de jambes, de bras ou d´ un oeil eg Coligny et les Guise étaient des balafrés
- leurs mains étaient abimés tenant les rennes des chevaux

Ils beaux à l'époque selon nos critères modernes - il suffisait de ne pas avoir la plupart de ces problèmes pour être beau


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Message Publié : 29 Août 2008 10:03 
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Hérodote
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Inscription : 01 Août 2008 9:45
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Localisation : 59(france)
l'exposition est très admirable, je vous remercie d'avoir mis tout ces portraits à différents moments de sa vie!
c'est très enrichissant, surtout les commentaires que vous y apporter! Merci beaucoup.
Il est vrais qu'elle es très belle, pour ce temps là, étant donné que la mode et les maquillages etc... n'était pas du tout pareil on peut vraiment imaginer quel était resplendissante!


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Message Publié : 03 Oct 2008 22:25 
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Hérodote
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Déplacé

Les relations de Marguerite de Valois avec son frère Henri III furent turbulentes, voilà le moins que l'on puisse dire. D'une part, on peut lire un peu partout qu'ils se sont hais, d'autre part, qu'ils ont eu des relations incestueuses. Que pensez-vous de la nature exacte de leurs relations?


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Message Publié : 04 Oct 2008 10:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
Marguerite et Henri III sont deux membres de la maison royale, élevés sous la coupe d'une mère très à cheval sur les questions d'ordre moral. Leurs relations incestueuses n'ont donc jamais eues lieu, et ne sont que le fruit de la méconnaissance et du mépris qui a été adopté dès le XVIIe siècle à l'égard des Valois.

Marguerite et Henri ont eu des relations très difficiles. Dès l'adolescence, une certaine distance les a opposé. Les hautes responsabilités auxquelles Henri était appelé ont vite fait de le couper de sa soeur.
Leur conflit nait en 1573 avec le complot des Malcontents. De retour de Pologne, Henri pardonnera à sa soeur, mais la méfiance et la distance se sont installés. Elle se creusèrent au cours du temps, et agrandies par toutes les petites histoires de la cour, les petits cancans et ces futilités propres aux aristocrates. Au final, Marguerite et Henri formèrent une rivalité aussi sérieuses que celle d'Elisabeth II d'Angleterre et de lady Diana. Malgré tout, Marguerite marqua toujours un semblant de respect pour son frère ... jusquà son coup d'éclat sur Agen.


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Message Publié : 04 Oct 2008 17:43 
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Salluste
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Inscription : 03 Juil 2007 3:41
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Cette histoire d'inceste apparait pour la premiere fois dans le Reveille Matin (cf Archives Curieuese tome 7) qui date de la fin de 1573 debut 1574 (desolee mes accents ne marchent plus..)

Il n'y a aucun doute pourquoi l' ecrivain de cette oeuvre propaganiste attaque Anjou - c'est le suppose auteur de la Saint-Barthelemy.

Mais, c'est plus difficile a comprendre pourquoi attaquer Margot en 1573-4 (bien avant la plupart de ses aventures amoureuses) Son rang seul - la FEMME du roi de Navarre - semble raison pour qu'´elle soit exempte de critique

Raison de catholicite ?

Sa galanterie me semble une raison peu raisonnable en 1573-4

<< le roi faisant semblant de se facher de tant de remises (the wedding date being delayed) , blasphemant et despitant, jura .. que si le cardinal de Bourbon ne les voulait épouser il les meneraient lui même à un prêche des Huguenots, pour les y faire espouser à un minissre: et que par la mort-Dieu il ne voulat pas que sa Margot (car ainsi appellait-il sa soeur) fut long temps en cette langeur. La bonne dame n´avait guarde d´avoir si long temps attendu; Monsieur son frère savait bien qu´il avait eu son pucellage ... j´avais bien oui dire qu´elle était prête d´accoucher dès lors que la Reine fut a Saintes >>

Reveille Matin


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Message Publié : 05 Oct 2008 11:31 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Sep 2008 14:40
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Citer :
´avais bien oui dire qu´elle était prête d´accoucher dès lors que la Reine fut a Saintes


Que l'auteur du Réveille Matin entend-il dire par cette phrase calomnieuse? Je me rappelle avoir lu quelque part la rumeur vraiment insidieuse que Marguerite aurait eu un enfant du duc d'Anjou, ce qui est complètement absurde. :rool: Sans doute ce texte est-il la source de cette rumeur, qu'en pensez-vous?

Quand la Reine fut-elle à Saintes? N'était-ce pas pendant le "Grand Tour"?


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