Vous avez un passage dans le film, où la reine descend dans la rue pour se faire prendre. Elle trouve La Mole et lui dit : "pour toi, ce sera gratuit".
Ensuite, dans le film, la reine Margot est habillée comme une putain :
- le décolleté ; à l'époque, les épaules et la poitrine restent soigneusement cachées. Les décolletés portées par Adjani n'existent pas à l'époque.
- les cheveux ; Adjani les laisse retomber sur ses épaules comme une vulgaire gueuse.
Ce ne sont que détails me direz vous, mais pour l'époque, c'est ultra méga choquant, c'est totalement impensable qu'on puisse s'habiller de cette manière.

Enfin, en 1572 Marguerite n'est pas libertine. C'est une jeune fille sage qui obeit sagement à sa mère. Elle ne peut sortir du palais sans lui avoir demandé l'autorisation et reste toujours accompagné de plusieurs filles.


Je ne sais pas.

Je suis d'accord en partie avec ce que vous dites, mais le problème c'est que le film présente des choses invraisemblables.

Prenons Anjou :
- le film nous le montre publiquement en train d'embrasser un homme. Même si Anjou avait été gay, ce qu'il n'était pas, une telle scène est publiquement impensable.
- le film nous le montre débraillé, la chemise ouverte, les cheveux tombant. Or Anjou est un précieux, très soucieux de son image. Il est impensable de le voir habillé comme un geux. La moindre plume mal placée de sa toque était pour lui un problème.

Le film de la reine Margot n'est pas historique. Rien n'est vrai dans ce film. Le duc d'Anjou n'a jamais cherché à faire tuer le roi (scène de la chasse). Le roi n'a jamais cherché à faire assassiner les Protestants. Catherine de Medicis n'a jamais cherché à faire assassiner Henri de Navarre. Le roi n'a jamais été empoisonné. Guise n'a jamais été l'amant de Marguerite. Henri de Navarre n'a pas été menacé de mort pour se convertir. La Môle n'était pas protestant. Il n'était pas à Paris au moment du massacre. Henri de Navarre n'ait pas parvenu à s'enfuir de la cour. Marguerite a toujours eu beaucoup d'estime pour sa mère (en 1572) et n'a jamais eu un seul instant l'envie de quitter cette merveilleuse cour de France.

Je suis globalement d'accord avec votre opinion à propos du film sur la reine Margot, qui est caricature grotesque, même si le casting est particulièrement juste, je pense surtout au choix JH Anglade dans le rôle de Charles IX et même Auteuil qui fait un Navarre très acceptable. Adjani est peut-être une trop belle Marguerite mais bon, jeune et très apprêtée, elle pouvait probablement faire sensation.

Pourriez-vous nous donner des références venant étayer toutes les affirmations que vous nous déversez là-haut ? Vous n'êtes pas sans savoir que nombre d'entre elles sont sujettes à controverse. Je suppose donc que vous avez une argumentation solide pour être aussi catégorique, car sinon, quelques précautions d'usage et l'emploi du conditionnel seraient le bienvenu, non ?

L'emploi du conditionnel peut se faire pour les assertions suivantes :

-le roi n'a jamais été empoisonné ; avec les manigances de Ruggieri et des Malcontents, on peut s'attendre à tout, mais la manière dont Charles IX est mort dans le film est de la pure romance.

- Henri de Navarre n'a pas été menacé de mort pour se convertir ; Navarre a reçu des pressions, des menaces, (de mort peut-être ?), mais jamais au lendemain de la Saint-Barthélemy, Navarre n'a été contraint de se convertir sous la peine d'être tué. Navarre est resté protestant pendant un mois encore. C'est le cardinal de Bourbon, soucieux du salut de son neveu, qui s'est chargé de le convaincre de se convertir. Il faut savoir que le cardinal assez têtu avait déjà tenté de le faire avant le massacre.

C'est déjà un peu mieux, mais j'en conclus déjà que vous ne savez pas, comme tout le monde d'ailleurs,

- si Charles IX a été empoisonné ou non.

- si des menaces concernant la conversion de Navarre ont été proférées à son encontre ces jours-là ? Mystère....

Ensuite, La Môle était-il à Paris en août 72 ? Coconas y était, c'est sûr, mais le sieur de Boniface, quelles sont les preuves ? Moi, je n'en sais rien, mais donnez vos certitudes (sources ?).

Le roi n'a-t-il jamais cherché à assassiner les protestants ? Charles IX a ordonné la Saint-Barthélemy et l'a reconnu tout de suite après. Il me semble que cela signe un ordre d'assassinat des huguenots, non ?

Comment savez-vous, sans l'ombre d'un doute, que Catherine de Médicis n'a pas envisagé la mort du roi de Navarre en août 72 ? Une source incontestable, peut-être ?

Que savez-vous exactement de la nature des rapports entre Marguerite de Valois et sa mère juste après la Saint-Barthélemy ? Le drame qui venait de se produire juste après ses noces aurait (au conditionnel ici !) pu dégrader les rapports entre mère et fille, surtout en connaissant la position de la reine après le 24 août. Sa fille en revanche a très mal vécu cette sauvagerie contre les partisans de son tout nouvel époux. Je n'affirme rien mais j'émets des doutes encore sur vos assertions catégoriques.

Quant à la phrase "rien n'est vrai dans le film", elle est fausse. Beaucoup d'éléments sont burlesques, erronés, mal traduits, grotesques, et autres adjectifs qui conviendraient pour qualifier cette oeuvre mais il existe un fond historique réel, des faits qui se sont plus ou moins déroulés comme le scénario le dépègnait. Donc, ce n'est pas rien.

La rectification que vous apportez à vos affirmations est louable mais je crains qu'elle soit encore un peu trop modeste. Ne prenez pas ça comme une attaque personnelle, car comme je vous l'ai déjà précisé à d'autres occasions, je reconnais vos compétences et les apprécie. Cependant, admettez quand même que vous n'y allez pas de main morte dans vos commentaires concernant ce film.

J'ai oublié de vous dire: je ne vois pas le rapport avec Ruggieri. Il n'est cité à aucun moment du film. René, le parfumeur de Catherine de Médicis, l'est en revanche. Alors vous avez certainement dû confondre les deux, ce qui est monnaie courante. Mais pour clarifier les choses, celui qui pourrait être l'empoisonneur est donc ce dernier et non l'astrologue.

Laissez Ruggieri tranquille dans cette affaire, on lui reproche déjà tellement de choses qu'il n'est besoin de lui en attribuer d'autres. Quant aux manigances des malcontents, si elles avaient abouti, peut-être les conflits religieux s'en seraient trouvés raccourcis. Mais bon, je vais éviter de vous réaliser un autre film aussi "parfait" que celui dont nous parlons....

En effet, mais il ne prétend pas l'être. La "reine Margot" c'est un roman d'Alexandre Dumas que Patrice Chéraud a porté au cinéma. Il n'a donc pas plus de prétention ni d'obligation à la vérité historique que les nombreuses versions des Trois mousquetaires. Le jugement à porter sur le film se doit donc d'être cinématographique, moi j'ai trouvé cela plutôt lourd.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

"Roman historique" ! Et nous discutions justement des éléments "historiques" du film. Car même dans les romans de Dumas ou de Balzac, tout n'est pas faux !

Il faut trier dans tout cela et ce n'est vraiment pas facile. De ce point de vue, les auteurs du XIX ème siècle ont mis un sacré foutoir dans la réalité du XVI ème: pas facile de tirer le bon grain de l'ivraie.

Effectivement le roi a ordonné l’élimination d’un certain nombre de chefs huguenots. Cet ordre a été donné non pas parce qu’ils étaient protestants mais parce que le roi voyait en eux des rebelles ayant autrefois commis le crime de lèse majesté. Evidemment la distinction n’est pas évidente à faire, politique et religion étant emmêlées. Oui nous pouvons le dire, le roi a fait assassiner des Protestants. Mais ce que l’on retiendra, ce sont les tentatives du roi pour empêcher le massacre. Le roi n'a jamais cherché à éliminer tous les Protestants du royaume, mais seulement ceux qui sont dangereux pour sa personne. Donc, oui, le roi n'a jamais cherché à assassiner les Protestants.

Mon assertion était donc bonne. Elle méritait juste une explication.

Catherine de Médicis n’a aucune raison de faire assassiner Henri de Navarre.

1) Le futur Henri IV ne présente aucun danger pour la monarchie. Il n’est qu’ un petit jeunot de 18 ans, imberbe et sans aura politique. Ce n'est pas un leader (ce qui n’enlève rien à son statut de roi).

2) Il n’est pas un chef de guerre huguenot de grand importance. Pendant la campagne de 1569, il n’a fait que suivre sagement les plans de Coligny, comme un sage élève suit son maître. Il ne pèse pas bien lourd devant les Coligny, Andelot, Soubise, Porcien, Acier, Caumont et autres chefs de guerre huguenots réputés.

3) Catherine de Médicis ne peut pas faire assassiner celui qui est à la fois roi et prince de sang. Ce serait se mettre à dos le cardinal de Bourbon et la famille de Bourbon. Ce serait se mettre à dos la duchesse de Guise, le duc et la duchesse de Nevers, etc. . Ce serait se mettre à dos tout l’entourage de la famille royale, princes, princesses, ducs ,etc. Ce serait se mettre à dos la noblesse. Ce serait se mettre à dos tous les gens de bon sens qui vivent à la cour de France.

4) Catherine de Médicis ne peut pas faire assassiner celui qu’elle a nourri et élevé comme un fils.

5) Catherine de Médicis ne peut pas faire assassiner celui qui est désormais son gendre.

6) Catherine de Médicis ne peut pas faire assassiner quelqu’un contre lequel elle n’a aucun grief.

7) Catherine de Médicis ne peut pas faire assassiner quelqu’un pour qui elle nourrit des espoirs politiques.

Vous avez raison d’émettre des doutes concernant mes assertions catégoriques. Marguerite a probablement eu de la déception vis à vis de la politique menée par la monarchie, certes. Mais mère et fille partageaient les mêmes sentiments sur les horreurs du massacre. Mère et fille partageaient la même opinion sur la nécessité de voir un jour les protestants se convertir et le catholicisme regagner les cœurs. Mère et fille partageaient la même opinion sur la nécessité d’entretenir la cour, dans un esprit de fête et d’émulation culturelle.

Ma source est tirée d’une note de fin d’une édition du roman de Dumas. Je vous le concède, ce n’est pas une piste sérieuse. Ce que l’on sait, c’est que le gentilhomme qui s’est réfugié dans la chambre de Margot n’était pas La Mole mais un vieux médecin de la maison de son mari. La Mole était un catholique mais il était surtout un mignon de François d’Alençon. Les historiens ne rejettent pas la possibilité que le prince ait eu des relations homosexuelles avec La Môle. Ce qui est sûr c’est que François était très attaché et amoureux de son mignon.

Je vous concède donc Indéfini sur ce point ; le conditionnel peut être mis sur l’assertion concernant l’absence de La Môle au moment des faits.

Mouais. Un fond très très très vague alors.


Le film de la Reine Margot se termine avec la mort de La Mole et Conconas dans une profusion de scènes romanesques qui ont pour base le complot des Malcontents. On ne voit rien de ce complot dans le film, et encore moins Ruggieri qui est pourtant condamné à l’issu de cette exécution.

Mouais....Vous nous refaites une série d'affirmations à "l'emporte pièce" (je reprends votre expression que j'avais trouvé un peu brutale d'ailleurs ), vous nous donnez des pseudo explications, des conjectures, mais il n'est jamais question de la moindre référence, ni d'aucune source.

Autrement dit, vos affirmations catégoriques s'appuient sur la certitude absolue que vous avez de vous-même et de votre vision des faits. Vous vous persuadez que vous avez raison. J'avoue que citer Dumas pour réfuter la présence de La Môle à Paris le 24 août 72, alors que le film, basé sur un roman de Dumas, dit le contraire, c'est du grand art ! Heureusement, vous admettez que ce n'est pas sérieux, et là, je crois que vous avez vraiment raison.

Non, ce n'est pas sérieux de se lancer comme cela dans des séries d'affirmations qui ne reposent sur rien. D'un film à la base historique douteuse, vous nous en décrivez un autre presque aussi farfelu à la différence près que dans un cas, il s'agit de l'adaptation d'un roman historique, et de l'autre, d'une fiction à la Châtillon que vous nous vendez pour réelle.

Au bout du compte, je ne vais prendre ni une version, ni l'autre. Ou disons plus précisément que je vais me contenter de faire mon propre film. J'arriverai bien à réaliser dans mon esprit une ébauche de "vérité" basée sur la lecture d'auteurs de l'époque...

Vous aviez commencé à utiliser quelques conditionnels suite à mes observations, ce qui était prudent et sage, mais je constate qu'il ne vous aura pas fallu très longtemps pour retomber dans le travers des certitudes infondées...

Rien que le fait de vouloir justifier la responsabilité de Charles IX dans le massacre de la Saint-Bartélemy sous le prétexte d'un complot est une abhération. Il accepte les assassinats, les ordonnent, porte le poids de cet abominable tragédie qui frappa indistinctement enfants, femmes, vieillards et êtres parfaitement innocents de toute accusation de "complot". Tout un chacun sait qu'il n'en fut pas l'exécutant, et que bien d'autres sont coresponsables, mais il est indéniablement et de manière avoué de sa part, l'initiateur de ce massacre. Il est donc directement responsable d'assassinats d'innocents.

La théorie du complot s'inscrit après les faits quand leurs auteurs commencent à s'apercevoir de la barbarie qu'ils viennent de commettre et qu'ils comprennent qui faut tâcher de trouver un sens aux actes inacceptables qu'ils ont ordonnés ou exécutés. Ce comportement est classique dans ce genre de massacre où les responsables se réjouissent d'abord de leur boucherie, aveuglés qu'ils sont par leur sauvagerie, et finissent ensuite par s'éveiller, par prendre conscience de l'horreur et de l'inhumanité des évènements qu'ils ont provoqués. Il faut alors tâcher de les justifier et d'inventer un prétexte qui pourra, en tout cas ils l'espèrent, leur permettre d'en porter le poids, leur faire accepter l'inqualifiable, et enfin essayer de leur donner un sens au regard du reste du monde et de l'histoire....Je vois qu'il y en a pour s'y laisser prendre...

Et c’est reparti mon kiki ! Encore et toujours, Mr. Indefini refait de l’indéfini.

Vous voulez des sources ? Vous voulez de le lecture ? Voyez comme je suis gentil, je vais vous en donner. Voici une liste de références bibliographiques. Je pense qu’elles vous intéresseront beaucoup, car vous y trouverez toutes les informations que vous voudrez concernant notre sujet :

Janine Garrisson, Catherine de Médicis : l'impossible harmonie, Payot, collection « Portraits intimes », 2002
Robert Jean Knecht, Catherine de Médicis. Pouvoir royal, Amour maternel, Le Cri, collection « Histoire », 2003
Jean-François Solnon, Catherine de Médicis, Perrin, 2003
Denis Crouzet, Le haut cœur de Catherine de Médicis. Une raison politique aux temps de la Saint-Barthélemy, Albin Michel, collection « Histoire », 2005
Thierry Wanegffelen, Catherine de Médicis : le pouvoir au féminin, Payot, collection « Biographie Payot », 2005
Éliane Viennot, Marguerite de Valois : histoire d'une femme, histoire d'un mythe, Payot (coll. « Grande Bibliothèque Payot ») 1994
Janine Garrisson, Marguerite de Valois, Paris, Fayard, 1994
J. Boucher, A. Jouanna, (dir.), Histoire et dictionnaire des guerres de religion, 1559–1598, Robert Laffont, coll. « Bouquins », 1998
Arlette Jouanna, La Saint-Barthélemy : Les mystères d'un crime d'État, 24 août 1572, Paris, Gallimard, collection « Les journées qui ont fait la France », 2007
Jean-Louis Bourgeon, L'assassinat de Coligny, Genève, Droz, 1992
Jean-Louis Bourgeon, Charles IX devant la Saint-Barthélemy, Genève, Droz, coll. « Travaux d'histoire éthico-politique », 1995


Ensuite, quand vous me dîtes que mes propos sont farfelus, veuillez me dire lesquels et pourquoi, s’il vous plait.
Y t-il quelque chose d’invraisemblable dans ce que j'ai dit ?
Si c’est oui, venez vous exprimez.
Si c’est non, ne dites rien et ne venez pas polluer inutilement le fil de la discussion par un charabia de belles paroles qui ne mènent à rien et qui soûlent tout le monde.

Une fois de plus, le caractère malhonnête de Mr Indefini s’emballe.
Je n’ai jamais pris Dumas comme source. Prière de ne pas manipuler mes messages, s‘il vous plait. Ce n’est pas très beau.

Comme je connais votre problème d'emportement et que je suis gentilhomme, je vous pardonne.


Ce n'est pas parce que les historiens disent que cet ordre a été donné parce que le roi voyait en eux (les chefs) des rebelles et non des Protestants, qu'ils l'excusent et l'approuvent.

Une fois de plus, vous continuez de mettre dans le même sac, l’élimination des chefs de guerre et le massacre des innocents. Vous vous obstinez à charger Charles IX d’un crime religieux qu’il n’a pas revendiqué. Vous devez vous mettre à la page. Nous sommes au XXIe siècle.

.

Je pense même que Balzac est un remarquable témoin de son temps. Mais Dumas, il me semble difficile de le juger sur la fidélité à l'histoire alors que ce n'est absolument pas son propos. Pour lui le 16e siècle n'est qu'un décor pour des aventures et il fait des personnages historiques des personnages de roman. Il aime bien créer des méchants, comme le duc d'Anjou dans la reine Margot. Le tort qu'il a porté à la réputation de Richelieu est bien pire en raison même du succès des Trois mousquetaires, mais je lui pardonne. Je ne dirais pas la même chose de Robert Merle, je suppose que son portrait d'Henri III dans le Prince que voilà vous convient mieux. Robert Merle, lui fait un travail d'historien et glisse ensuite ses personnages de fiction comme des observateurs des personnages historiques réels.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Donc vous étes d'accord avec des affirmations "sujettes à controverse" et qui mériteraient l'emploi du conditionnel. Intéressant...

Vous ne pouvez demander des sources sur la non volonté de Catherine d'assassiner Navarre en août 1572 et, dans d'autres fils, déclarer (très justement d'ailleurs) qu'il n'y avait aucun sens à ce que Catherine veuille tuer Navarre étant donné qu'elle organisait justement le mariage de sa fille avec ce même Navarre.

Vous devriez faire passer votre constance et votre crédibilité avant votre goût de provoquer.

Sources?

Désolé pour ce retard de réponse mais j'ai été un brin débordé aujourd'hui. Reprenons...


Je constate une nouvelle fois votre difficulté à comprendre ce que j'écris, je vais donc expliquer en peu de mots:

Je suis d'accord avec l'avis général de Châtillon à propos du film, en revanche, les affirmations qu'il émet sur des "points historiques" du film sujets à controverse demandent conditionnel et références.

Avez-vous perçu la "fabuleuse subtilité" de cette phrase ? Il est possible d'être d'accord avec un aspect d'un discours et non avec un autre. C'est incroyable, non ? J'espère que maintenant vous avez saisi parce que je ne pourrais pas faire plus simple.


Je ne vais pas vous recopier le catalogue de la FNAC ou celui d'Amazon comme Châtillon vient de le faire pour vous montrer combien la littérature est riche sur le sujet de la Saint-Barthélemy (que des livres récents d'ailleurs, à croire que l'histoire à débuté en 1992 ! ). Cela n'a aucun sens. Ce ne sont pas des titres qui nous intéressent mais les passages d'ouvrages qui clarifient les points de controverse que j'avais signalés et que, d'ailleurs, même l'intéressé, Châtillon, avait lui aussi admis comme n'étant pas éclaircis, au moins pour certains d'entre eux.

Ma citation, que vous reprenez, explique un élément universellement connu et ne s'applique d'ailleurs pas seulement à la Saint-Barthélemy mais aussi à toutes les tragédies comparables. Pour revenir à celle dont nous parlons plus précisément, Charles IX a parlé de "complot huguenot" contre lui après le massacre pour expliquer pourquoi il l'avait ordonné (est-ce sujet à controverse ?). Il ne pouvait pas le faire avant puisque rien ne s'était encore passé (encore une controverse?). Je vous rappelle également que le 22 août 1572, juste après l'attentat contre Coligny, il s'est rendu à son chevet avec une partie de sa famille et de ses tout proches (controverse encore ?). Il n'était donc pas question de "complot huguenot" à ce moment-là (controverse ?). Ceci prouve que le complot qu'il s'est imaginé après le désastre est une façon de justifier après coup les assassinats d'innocentes victimes, enfants, femmes et vieillards (déduction des points antérieurs car il faut bien tirer quelques choses des faits !).

Il s'agit de pure logique et de comportemant habituel dans les cas de massacres de ce genre. Quant un drame de ce type survient, les responsables et exécutants se trouvent des prétextes, comme je l'ai déjà expliqué. Ce que j'affirme ici n'est toujours pas un point de controverse. Charles IX ordonne les exécutions et les justifie après coup, comme d'autres trouveront des justifications à tout le sang innocent qu'ils avaient sur les mains .

Voyez-vous la différence avec des points d'histoire qui ne sont pas du tout établis et qui mérite conditionnel ? Vraiment, c'est assez simple à comprendre...