Nous sommes actuellement le 12 Nov 2019 11:16

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Avr 2019 19:14 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Juil 2007 13:23
Message(s) : 322
Localisation : Tours
Bonjour

Quelles langues parlait Léonard de Vinci ?
Parlait-il le français couramment ?

Merci pour vos réponses.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2019 11:00 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2873
Je pense qu'il devait parler le Toscan,le latin,l'italien diplomatique,pas nécessairement le Français...Villers-Cotterets n'est que de 1539


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2019 11:18 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Sir Peter a écrit :
l'italien diplomatique


A l'époque, il n'existait pas "d'italien". La langue qui s'impose lors de cette période, c'est le toscan de Pétrarque et de Dante Alighieri. C'est cette langue qui deviendra l'italien "classique". Mais, Léonard devait parler aussi le milanais, puisqu'il a travaillé pendant plusieurs années à la cour de Ludovic Sforza. Il a appris à écrire le latin assez tard aux alentours de ses 35 ans, du moins d'après le documentaire sur sa vie qui est passé hier soir sur France 5. Mais, certaines de ses lectures furent sûrement faites en latin. Il possédait plus de 200 livres lorsqu'il était à Milan. Comme dit dans le documentaire, à l'époque il possédait déjà plus de livres que ceux que pouvaient avoir un humaniste de la période précédente. Et la plupart devaient être écrits en latin.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2019 8:54 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Avr 2019 21:35
Message(s) : 58
Pourrai-t-on dire que le latin était "l'anglais" de l'époque?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2019 12:38 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2873
Oui et... non : petit à petit c'est l'Italien qui prendra la place... puis le Français...... Toutefois je relate l'anecdote de mon prof de Latin qui était parti visiter Rome vers 1936,il ne parlait pas Italien... alors il voit un prêtre et lui demande la route ... en Latin et ça a fort bien fonctionné...... Le prêtre était Polonais........ Nul besoin d'Anglais ou d'Espéranto.... des circonlocutions avec machina étant utiles pour les engins modernes .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2019 13:52 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
AlexZ a écrit :
Pourrai-t-on dire que le latin était "l'anglais" de l'époque?


Oui ... et non. En fait, ce qu'on sait, c'est que dans les milieux cultivés, on maîtrise le latin et donc on peut se faire comprendre d'un bout à l'autre de l'Europe, dans les milieux cultivés, avec le latin. Pour les milieux populaires, la situation semble plus contrastée. Léonard a été formée dans l'atelier de Verrocchio. Dans cet atelier, il devait y avoir des ouvriers venant de toutes les pays toscans, mais aussi des régions avoisinantes. Donc, il est un contact avec le toscan, ou plutôt, si on veut être précis, plusieurs dialectes toscans, plus des dialectes des régions avoisinantes, sans compter sûrement un peu de latin. On sait que pour d'autres périodes, dans de tels ateliers se développe souvent un parler technique qui permet aux gens de diverses régions de se comprendre et de travailler ensemble. C'est le cas sur la plupart des grands chantiers, comme ceux des cathédrales, où viennent des artisans d'origines très variées.

Ces parlers, ces pidgins ont rarement laissés des traces. Peut-être s'agissait-il de la lingua franca Avant de venir en France, léonard à travaillé en Toscane, dans le Milanais, pour Venise. Or, ce sont déjà 3 parlers différents. En tant que maître d’œuvre, il devait se faire comprendre d'ouvriers de provenances différentes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2019 8:33 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2067
Localisation : Paris
Le français est la langue parlée par les rois de France et d'Angleterre, et avec Charles Quint par le roi des Espagnes. C'est en français que les échanges se font dans les cercles nobiliaires.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2019 12:36 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Sir Peter a écrit :
Oui.... cela m'avait moi même beaucoup étonné..... mais nous avions tous considéré cela étrange... J'étais linguiste et j'en étais arrivé à analyser le problème, lié au rythme et la place de l'accentuation des mots...... C'était très haché, rocailleux et saccadé, parfois,il ne parlait qu'en occitan avec un sergent d'une autre section mais de l'armée de l'air comme lui...... Les Algériens, on les comprenait facilement, certains étaient d'un bon niveau un des adjudants de notre compagnie nourricière et d'encadrement se nommait Abdelkader, il passait corriger sur les panneaux d'affichage les fautes d'orthographe d'un autre adjudant, métropolitain celui là.....


Celui que j'avais le plus de mal à comprendre lors de mon service, c'était un jurasien issu de sa campagne. Même quand il disait Oyonnax, on mettait un temps avant de savoir qu'il parlait de la ville. Ensuite venait un bucheron chi't. On avait des martiniquais qui parlaient un français très correct, mais qu'on ne comprenait pas lorsqu'ils parlaient entre eux en créole. Et un gars du SUD qui avait un langage très imégé. DUrant l'hiver lorrain, il a asinsi souffert de la caillante. ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Avr 2019 13:56 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
HS sur les langues régionales en France déplacé ici.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 3:04 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Avr 2008 15:32
Message(s) : 51
Bien sur il parlait l'italien de la renaissance (qui était aussi sa langue natale puisqu'il était toscan) dans certains des ses écrits il ajoute des mots typiquement lombards, puisqu'il avait travaillé des longues années à Milan, cependant ses manuscrits sont bien rédigés en italien, qui par ailleurs était déjà la langue la plus pratiqué en Italie à la renaissance, et elle était en train de prendre la place du latin comme langue savante commune des principautés de la péninsule, donc on ne peut plus parlait d'un simple "toscan littéraire".
Bien sur si on n'a pas de textes de Léonard rédigés entièrement en lombard ou en vénitien, cela ne prouve pas qu'il ignorait ces langues, de la même manière on l'a pas de manuscrits en français de la renaissance, mais rien n'interdit de supposer qu'il pouvait avoir appris cette langue au cours des deux dernières années de sa vie, lors de son séjour à Amboise.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 9:02 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 555
Beaucoup de gens de sa région de l'Italie parlent français et Léonard est sujet français à partir de 1515. De 1516 à sa mort en 1519, il vit en France. Il n'est pas trop aventureux de penser que pour un esprit curieux et lorsqu'on s'appelle Leonard de Vinci, l'apprentissage d'une langue est plus une délectation qu'un obstacle, surtout pour converser avec un roi qui est aussi son ami.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 9:14 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 741
Darwin1859 a écrit :
surtout pour converser avec un roi qui est aussi son ami.
Sachant que François 1er parlait italien. C'est en tout cas ce que dit Bruno Petey-Girard. Il n'est pas historien, mais un universitaire spécialiste des affaires internationales qui s'est beaucoup penché sur le cas de François 1er.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 9:55 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 555
Ne peut-on dire qu’il a été sujet du Roi de France avant 1515? Milan était déjà sous la coupe de Louis XII, et les autorités de Florence s’inclinaient devant sa volonté, ce qui a permis à Léonard de rester à Milan. Les Français ont toujours été protecteurs de Léonard, qui ne les a pas fui mais a au contraire beaucoup travaillé avec eux: plusieurs mois à partir de l’invasion française de Septembre 1499 (cf la biographie de Walter Isaacson, 2017). Il a donc travaillé avec les ingénieurs Français, pour Louis XII et pour les gouverneurs français de Milan: le Comte de Ligny, puis son successeur Charles d’Amboise, qui fut l’ami de Léonard. Il a travaillé notamment dans le domaine militaire, mais il a aussi peint pour Louis.

Pour ce qui est des conversations entre Léonard et François 1er, il est vrai que François avait aussi appris le toscan, le latin, l’espagnol et l’hébreu, donc ils ont pu converser dans des formes de latin ou d'italien. Dans cette Europe du 16es, secouée de guerres et d’alliances politiques et diplomatiques, les esprits agiles et éclairés avaient quelque intérêt à savoir les langues des gouverneurs et des cours.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 14:08 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Darwin1859 a écrit :
Beaucoup de gens de sa région de l'Italie parlent français

... J'ai de forts doutes pour la période considérée.Dans certains parlers de la région, et je peux en parler car une partie de ma famille est originaire de l'Emilie, il y a pas mal de mots français dans les patois locaux. Mar exemple, mes oncles et tantes maternels disaient "franks" en patois, quand ils parlaient d'argent à la place de dire tant de lires... Enfant, j'avais été étonné de ces mots français qui apparaissaient plus ou moins couramment dans la conversation.... J'ai appris par la suite que ces mots résultaient de l'occupation française durant la période révolutionnaire et de l'Empire.

Ensuite, quand on sait qu'à l'époque, tout le sud de la France ne parle pas vraiment français, en fait une partie parle le provençal, et une autre partie un patois intermédiaire qu'on définit comme franco-provençal.


Darwin1859 a écrit :
et Léonard est sujet français à partir de 1515. De 1516 à sa mort en 1519, il vit en France. Il n'est pas trop aventureux de penser que pour un esprit curieux et lorsqu'on s'appelle Léonard de Vinci, l'apprentissage d'une langue est plus une délectation qu'un obstacle, surtout pour converser avec un roi qui est aussi son ami.


Premièrement, il s'appelait Leonardo da Vinci, c'est par la suite qu'on a francisé son nom. Deuxièmement, l'apprentissage des langues est chose complexe. Pour telle personne, c'est une formalité, tandis que telle autre n'y arrive pas ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mai 2019 14:24 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
diego a écrit :
Bien sur il parlait l'italien de la renaissance (qui était aussi sa langue natale puisqu'il était toscan) dans certains des ses écrits il ajoute des mots typiquement lombards, puisqu'il avait travaillé des longues années à Milan, cependant ses manuscrits sont bien rédigés en italien, qui par ailleurs était déjà la langue la plus pratiqué en Italie à la renaissance, et elle était en train de prendre la place du latin comme langue savante commune des principautés de la péninsule, donc on ne peut plus parlait d'un simple "toscan littéraire".


Pour la période, il est délicat de parler "d'italien". Le toscan littéraire va s'imposer comme la langue italienne, mais le premier dictionnaire de 4 langues dont l'italien ne date que de 1509. En fait, très peu de monde parlait cet "italien littéraire". Sur le wikipedia italien, on considère qu'au moment de l'Unification seulement 2,5% des italiens pouvaient être considérés comme "italophones", mais par référence à l'italien "littéraire", ils montent à 10% si on considère l'italien parlé. Mais une majorité de ces italophones étaient des toscans ... dont c'était le patois...

Pour revenir à des périodes plus proches de Léonard, en Italie, ce n'est que durant les XVIIème et XVIIIème siècles que le français est la langue de prestige.

En fait d'après le wikipedia italien, la situation est assez complexe, la plupart des lettrés de la période de Léonard écrivent en italien littéraire, mais ils parlent le patois de leur région : Wikipedia : Storia della lingua italiana


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 34 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB