Nous sommes actuellement le 31 Mars 2020 15:02

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 157 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 24 Août 2006 10:19 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Déc 2005 16:41
Message(s) : 213
Localisation : Namur
Philippe II d'Espagne joue un rôle plus qu'important dans les évènements qui se déroulent en France. Je ne cerne pas bien les buts qu'il poursuit. Je me doute bien qu'il veut affaiblir la France, mais quel est son profit ? J'ai du mal à penser qu'il n'obéit qu'à ses convictions religieuses... :evil:

_________________
"L'homme est imparfait, mais ce n'est pas étonnant quand on pense à l'époque où il a été créé."

Alphonse Allais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 10:25 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Mais vous avez déjà répondu! Affaiblir la France et poursuivre la politique de son père me semble être une bonne raison pour intervenir. Et son mariage français avec Elisabeth lui permet de le faire encore plus facilement. Par exemple, grâce à l'Infante sa fille, il parvient à déstabiliser la vie politique française dans les années 1590.
Ses convictions religieuses, à mon avis, n'ont fait que servir de prétexte idéal pour atteindre ce but qui était de rendre la France moins puissante.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 10:34 
Pardonnez mon ignorance, mais j'aimerais savoir de quelle manière Philippe II est intervenu en France? Et quelle était la politique de son père?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 10:49 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
La politique de son père, c'est celle de Charles Quint: encerclement de la France d'un point de vue territorial, essai d'hégémonie d'un point de vue militaire, et tentative d'affaiblissement d'un point de vue politico-diplomatique.
Pour ce qui est des interventions de Philippe II, elles sont nombreuses et variées. J'ai évoqué la candidature de l'Infante, sa fille, au trône de France dans les années 1590, ce qui a beaucoup déstabilisé les institutions françaises (mais, à mon avis, cela a paradoxalement hâté la défaite de la Ligue, car les Français étaient attachés aux lois fondamentales et cette candidature y était trop contraire).
Mais il y en a d'autres. Je ne citerai que l'entrevue de Bayonne en 1565. Le duc d'Albe y a fait pression sur Catherine de Médicis, essayant de lui imposer une politique confessionnelle dure, ce qui aurait pour effet un embrasement de la France. Certains protestants ont même accusé la reine-mère et le duc d'Albe d'avoir alors imaginé la Saint-Barthélemy...

Ce ne sont que quelques exemples, mais je crois qu'ils montrent bien que le but de Philippe II dans ses relations avec la France était bien de la déstabiliser et de jouer de la cassure confessionnelle pour ce faire.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 11:01 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2086
Localisation : Paris
Je crois Sybil que l'ouvrage de Champion La jeunesse d'Henri III, vous plairez si vous vous interressez à cette question.

Si Philippe II intervient si souvent en France, c'est qu'il a peur d'elle. La France est la première puissance d'Europe. Militairement elle a été battue par l'Espagne à la bataille de Saint-Quentin en 1557 et ella perdu son leader ship.

L'interet du roi Philippe c'est d'empecher la France de reconquérir ce leadership, ce qu'elle aurait pu faire très facilement si il n'y avait pas eu les guerres de religion.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 11:11 
Je comprends mieux, merci.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 11:19 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 777
Localisation : Paris
Victoire-Adélaïde a écrit :
Et quelle était la politique de son père?

N'avez-vous pas comme Proust, si l'on en croit la toute première page de la Recherche, rêvé d'être vous-même la rivalité entre François Ier et Charles Quint?

La France et le Habsbourg, deux ennemis irréconciliables depuis 1516 et jusqu'à la Guerre de Trente-Ans, voire jusqu'à la Guerre de Sept-Ans (où ils sont pour la première fois alliés).
N'oublions pas que Charles Quint est l'arrière-petit-fils du Téméraire, qu'il est de culture bourguignonne (avant de s'hispaniser) et l'héritier de cet "empire" bourguignon qui couvre une bonne partie de la frontière orientale de la France. Du côté français, la peur de l'encerclement a amené François Ier et ses successeurs à tout faire pour lutter contre le Habsbourg (présentation à l'élection impériale de 1519, soutien aux princes protestants d'Allemagne, contacts diplomatiques avec le sultan Soliman le Magnifique). Et Charles Quint de son côté n'a pas cessé de chercher à abaisser la France, notamment en Italie (Pavie...).

Philippe II va donc poursuivre la politique de son père. Il commence sa carrière de roi par une victoire sur la France, celle de St-Quentin en 1557. (Il est en France quand son père abdique des couronnes aragonaise et castillane).
Je ne pense pas, comme Châtillon, que l'on puisse dire qu'à l'avènement de Philippe II, la France est la première puissance d'Europe. Je pense que l'Espagne lui a déjà ravi la place. Mais il est vrai qu'elle reste la principale menace pour le roi catholique, et le pays de loin le plus peuplé d'Europe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 11:50 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 17 Août 2005 13:09
Message(s) : 384
Et lorsque Philippe II mourra, l'Espagne sera en plein déclin. Sic transit...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Août 2006 11:57 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2086
Localisation : Paris
Lisez Pierre Champion et vous verrez combien l'Espagne a peur de la puissance de la France. C'est particulièrement le cas dans les années 1570 où l'Espagne est très très mal engagé dans les Pays-Bas.

Le contenu des lettres des ambassadeurs espagnols est très significative de cette peur. On aurait tort de croire que la préocuppation essentielle de Catherine de Médicis ce sont les guerres de religion. Dans La jeunesse d'Henri III, on voît bien que le souci principal de Catherine est de rester digne face à l'ambassadeur espagnol.

Enfin, je rappelle également que Philippe perd completement pied aux Pays-Bas en 1577 et que jusqu'en 1583, c'est la France qui y prend le sien au point de prendre la place de l'Espagne et d'envoyer une princesse et un prince pour y règner.
De là à dire que l'Espagne est une première puissance, passi simple que ça.

Ne sous-estimez la puissance de la France. Jusqu'à la destruction de l'armada française aux iles canaries, la France est la menace la plus sérieuse pour l'Espagne. Après la destruction de la flotte française, c'est l'Angleterre qui reprend le flambeau et on connait la suite de l'histoire ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Août 2006 7:50 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Déc 2005 16:41
Message(s) : 213
Localisation : Namur
Dans les biographies que j'ai lues, le manque d'argent apparaît comme un souci constant. Catherine de Médicis doit sans cesse trouver des fonds,...Les mercenaires ne sont pas payés, les campagnes sont ravagées, le peuple est misérable...
En dehors de sa population plus élevée, qu'est-ce qui permet de dire que la France est une "puissance" ? Merci de m'éclairer...

Philippe II est-il aussi confronté à ce manque de ressources ?

_________________
"L'homme est imparfait, mais ce n'est pas étonnant quand on pense à l'époque où il a été créé."

Alphonse Allais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Août 2006 8:27 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2086
Localisation : Paris
sybil a écrit :
Dans les biographies que j'ai lues, le manque d'argent apparaît comme un souci constant. Catherine de Médicis doit sans cesse trouver des fonds,...Les mercenaires ne sont pas payés, les campagnes sont ravagées, le peuple est misérable...
En dehors de sa population plus élevée, qu'est-ce qui permet de dire que la France est une "puissance" ? Merci de m'éclairer...

Philippe II est-il aussi confronté à ce manque de ressources ?


1) Vous l'avez bien souligné Sybil, la France et sans fonds et c'est bien ce qui fait la différence avec l'Espagne qui puise l'or des Amériques.

Mais le peuple espagnol est aussi misérable que celui de la France. Sa situation est peut-être même pire. L'or ne profite pas forcément au paysan lambda.

2) Je ne suis pas un spécialiste de l'Espagne et de l'économie. Peut-être que je me trompe, mais les villes en France sont plus développées !? Les personnes qui ont étudiés ce thème pourraient peut-être nous éclairer. L'espagne a toujours eu un énorme retard sur la France au XVIII, XIX et XXe siècle. En était-il de même au XVIe siècle ?

3) La France est aussi une puissance parce que c'est un pays qui a un passé prestigieux qui a dominé l'Europe du moyen âge pendant plusieurs siècles. L'Espagne ne peut pas en dire autant car c'est un pays neuf qui n'a même pas un siècle d'existence et qui n'est pas encore très bien unis (Aragon et Castille deux pays différent).

Par ailleurs, l'aura de la France repose sur sa culture qui est depuis des siècles connu des nobles européens. Elle est répandu et les souverains étrangers parlent le français. La culture chevaleresque est toujours considérée commele trait principal de la culture française.

4) Permettez que je reviennes sur le niveau de population. C'est l'élement le plus important de la puissance française. Je n'ai pas retrouvé les chiffres, mais la France est une géante. Jamais l'Espagne n'aurait été capable d'envahir et d'occuper un si grand pays (comme l'ont fait les allemands).

5) Inconditionnellement la France est dominé par l'Espagne militairement. On ne peut rien en dire.

6) Je ne sais que cela n'a rien à voir avec la puissance mais La France est un pays beaucoup plus ouvert d'esprit que l'Espagne où l'Eglise et l'inquisition règne en maître et empeche le développement intellectuel du pays. Il faudra bien des siècles et des siècles pour l'Espagne pour s'en remettre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Août 2006 8:30 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Déc 2005 16:41
Message(s) : 213
Localisation : Namur
Merci Châtillon, ...Je comprends mieux... :D

_________________
"L'homme est imparfait, mais ce n'est pas étonnant quand on pense à l'époque où il a été créé."

Alphonse Allais


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Août 2006 9:00 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Août 2006 23:07
Message(s) : 28
Bonjour Sybil, Bonjour Chatillon.
Je suis tout à fait d'accord sur cette phrase de Chatillon.
Citer :
Mais le peuple espagnol est aussi misérable que celui de la France. Sa situation est peut-être même pire. L'or ne profite pas forcément au paysan lambda.


Voici d'autres faits pour expliquer la situation espagnole de cette époque.

Elle a certes l'or des Amériques mais Philippe II a deux projets pharaoniques (à défaut de "mégalomaniaques":
1) L'Escurial
2) La constitution de l'Invincible Armada
3) On peut y rajouter les sommes colossales qui sont versées au pape et aux cardinaux à sa dévotion (c'est à dire à peu près tous) ainsi que celles qu'il verse aux Guises et à la Sainte Ligue.

_________________
Et In Arcadia Ego.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Août 2006 9:54 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Il faut ajouter que la plus grande partie du métal américain (argent plus qu'or d'ailleurs) ne fait en fait que transiter par l'Espagne, car cette manne transforme ceux qui en profitent en rentiers plus qu'en entrepreneurs. Il fuit le royaume pour payer les importations et enrichit davantage les producteurs français ou italiens.
Les dépenses militaires sont également astronomiques: le circuit amène directement le métal de Séville à Barcelone et Valence, puis traverse la Méditerranée vers l'Italie du nord (Milan), le comté de Bourgogne, et les Pays-Bas espagnols. On peut dire que le déséquilibre des échanges et le poids de la guerre ont littéralement stérilisé l'Espagne du "Siècle d'or", mais que peu de monde s'en souciait, ou même s'en apercevait.
C'est pourquoi le déclin espagnol sera si rapide à partir de la fin du XVIIème siècle, quand les arrivages de métaux précieux se tariront peu à peu.
Cette expérience espagnole inspirera d'ailleurs à Colbert son système: le mercantilisme, en gros tout faire pour attirer l'or dans le royaume et l'empêcher d'en sortir.

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Août 2006 10:01 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13895
Localisation : Alsace, Colmar
Pour bien comprendre le cheminement de l'or espagnol, il faut plus ou moins se référer à ce qui se passe dans de nombreux pays avec la "manne pétrolière". Dans certains livres écrits par des d'économistes, on arrive à lire que la découverte de pétrole est pratiquement une catastrophe pour l'industrie et l'économie locale. Ce fut le cas pour l'or des Amériques en Espagne. Les bénéficiaires ne furent pas les Espagnols, mais les pays qui produisaient les produits de luxe consommés par les rentiers Espagnols. L'or des Amériques a sûrement servis à la pré-industrialisation de l'Europe. Mais l'Espagne est resté au bord de la route. Cette "malédiction" a fait sentir ces effets jusque à ces dernières décennies.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 157 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 7 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB