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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 13:17 
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Jean-Pierre Vernant
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Aigle a écrit :
"Ce qui m'interpelle quant à moi, c'est que les armées du XVIIè siècle sont peu nombreuses (surtout dans la première moitité du siècle) et lentes - alors qu'au moyen âge par exemple des armées certes peu nombreuses me semblent néanmoins avoir été assez mobiles (guerre de cent ans - sans parler des croisades).


Donc la comparaison avec les siècles précédents ne vous écorne pas? ;)

Tout dépend de ce que l'on fait avec son armée et sur quel terrain on avance. Si vous devez faire tomber plusieurs place fortes importantes dans la région vous perdez du temps mais vous vous ménager des lignes de ravitaillement et de retraite. Si vous prenez le cas de la croisade menée par Philippe III le Hardi contre l'Aragon, la défaite de la flotte française provoqua la retraite de l'armée terrestre parce qu'il n'y avait plus moyen d'assurer le ravitaillement.

Aigle a écrit :
J'ai lu quelque part que lorsque les soldats étaient peu loyaux (comme au XVIIè siècle) , il fallait les payer régulièrement ET les nourrir - ce qui exigeait une logistique lourde limitant les effectifs : car si les soldats partaient marauder pour manger ils finissaient pas déserter rapidement. De ce point de vue la nouveauté de 1792 serait que le soldat peut marauder sans déserter ?


Mouai... enfin si vous arrivez à faire marcher une armée sans la payer et sans la nourrir... La fidélité ne fait pas tout. Les armées du XVIIe ne sont pas moins fidèles que les armées du siècle précédent où les mercenaires tenaient souvent le haut du pavé.


Aigle a écrit :
J'ai une autre question sur la compétence technique des soldats et officiers français en 1635 : il leur faudra 8 ans pour gagner une bataille (Rocroi en 1643) - 8 ans pour acquérir assez d'expérience pour dominer une armée espagnole. N'auraient ils pas pu acquérir cette expérience plus tôt et plus vite en observant le déroulement des campagnes et des batailles qui ensanglantaient l'Allemagne depuis 1618 ?


Quand on construit littéralement une armée de campagne efficace il ne suffit pas d'avoir de la bonne volonté et d'avoir de bons exemples. Les Espagnols ont développé un outils militaire au cours des guerres suivant la Reconquista et ont fait fructifier cet héritage en l'améliorant sans cesse. En France les choses ont été bien plus complexe ; les réformes militaires de Charles VII sont en grande partie abandonnées par Louis XI qui va davantage s'appuyer sur les mercenaires. Ensuite on traverse les guerres de religions et les armées vont prendre un tour différent (effectifs plus faibles...). Pour rejoindre l'Espagne il faut donc assurer un recrutement efficace, un entrainement et une discipline pas franchement naturelle (tenir sous le feu de l'artillerie...), faire naitre une fierté de régiment.... En huit ans c'est finalement assez court pour la bataille rangée. J'ai lu il y a longtemps que l'ordonnance de l'infanterie française a tout juste tenu le coup à Rocroi et c'est surtout l'initiative de la cavalerie d'Enghien qui va emporter la décision avec l'artillerie qui fera des dégâts considérables dans les unités espagnoles très compactes.

Aigle a écrit :
"Ce qui m'interpelle quant à moi, c'est que les armées du XVIIè siècle sont peu nombreuses (surtout dans la première moitité du siècle) et lentes - alors qu'au moyen âge par exemple des armées certes peu nombreuses me semblent néanmoins avoir été assez mobiles (guerre de cent ans - sans parler des croisades).


Au XVIIe siècle les effectifs connaissent une nouvelle inflation par rapport au XVIe où pourtant les armées étaient bien plus conséquentes qu'au Moyen Âge et surtout elles sont appelées à servir durant de longues périodes. Au début du conflit, sans tenir compte des chiffres théoriques on doit avoisiner les 100000 hommes ce qui n'est pas rien à nourrir et à payer.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 16:20 
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Pédro a écrit :

C'est un problème assez récurrent dans la recherche de voir la guerre détourner, rebuter.

Je n'ai pas du tout que l'histoire de la guerre ne m'intéressait pas. J'allais dire c'est l'histoire militaire, mais ce n'est même pas le cas, je suis allée récemment voir le musée de l'armée aux Invalides que j'ai trouvé très intéressant, on y comprend le quotidien des soldats de toutes les époques. Ce qui me hérisse c'est une forme de discours sur la guerre qui en fait une chose abstraite comme les échecs et qui en vient à conclure que c'est une forme de faiblesse de la part des espagnols de ne pas avoir mis le siège devant Paris après la bataille de Saint-Quentin alors que c'était d'une grande sagesse.
A part ça les armées des XVIe et XVIIe si il y a un concours ont montré une grande capacité à tout saccager. Après tout les armées de Charles Quint ont bien pris et saccagé Rome (hors de contrôle des chefs je le concède), mais c'est peut être la plus grosse défaite de Charles Quint son ennemi a été vaincu et pourtant ça l'a profondément affaibli.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 16:49 
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Alceste a écrit :
Ce qui me hérisse c'est une forme de discours sur la guerre qui en fait une chose abstraite comme les échecs et qui en vient à conclure que c'est une forme de faiblesse de la part des espagnols de ne pas avoir mis le siège devant Paris après la bataille de Saint-Quentin alors que c'était d'une grande sagesse.


Sauf que terminer une guerre et traiter alors qu'on est aux portes de sa capitale n'a pas le même poids qu'après avoir échoué à prendre St Quentin. La guerre n'est pas qu'une suite de réalités factuelles, c'est aussi beaucoup de réflexions et d'intox. pour caler avec le Grand Siècle, la victoire de Denain en 1712 permet de négocier sous de meilleurs auspices.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 17:49 
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Pédro a écrit :
Sauf que terminer une guerre et traiter alors qu'on est aux portes de sa capitale n'a pas le même poids qu'après avoir échoué à prendre St Quentin.


On ne dirait pas dans le cas précis puisque deux ans plus tard l'Espagne, par le traité de Cateau Cambraisis remportait une victoire totale pour ce qui étaient ses objectifs de guerre à savoir le contrôle de l'Italie. Avec Paris assiégé la France se serait défendu comme un chien, la guerre aurait été beaucoup plus coûteuse pour les deux pays. A cette époque l'Espagne c'était à peine 5 millions d'habitants, la France presque vingt. Il n'aurait pas été très adroit de démontrer que la présence des Pays bas espagnols au nord était inacceptable pour la France.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 18:04 
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Jean-Pierre Vernant
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Oui, enfin pour défendre Paris il aurait fallu des troupes et après l'écrasement de l'armée de Montmorency il n'y avait pas foule. En comptant sur le peuple peut être... Par la suite cela va être moins positif pour les Espagnols et à Cateau Cambraisis la France gardait les trois évêchés stratégiques.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 21 Août 2011 22:04 
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J'ai hélas été coupé de ma connexion internet pendant ces dernières 36 heures, et n'ai donc pas pu contribuer au fil. Je vais néanmoins reprendre les questions d'Aigle - désolé si je doublonne avec une réponse recoupant tout ou partie des éléments que j'avance.

L'essentiel des problèmes que vous mettez en avant (armées peu nombreuses, lentes à la manoeuvre, à la loyauté variable) relèvent de la logistique de guerre, qui est encore extrêmement embryonnaire à l'époque - il faudra attendre Louis XIV, en fait surtout Louvois, pour qu'une logistique rationalisée apparaisse et permette de dépasser ce "mur du nombre" qui existe depuis plus ou moins la fin de l'empire romain d'occident.

En effet, aucune structure n'existe pour approvisionner les soldats en temps de paix. On ne conserve donc dans les rangs que le minimum syndical. Je crois me rappeler que l'armée du temps de paix sous Charles IX, immédiatement avant le début des guerres de religion, chiffre 10 000 soldats, incluant les gardes du monarque, ce qui est dérisoire pour un royaume du rang de la France. Cela implique 1) qu'il n'y a aucune amélioration du niveau de la troupe dès le temps de paix, l'armée étant ventilée aux quatre coins du royaume et occupée à des tâches de garnison ou de police ; 2) qu'il y a une inflation des effectifs très marquée à l'approche de périodes de troubles, avec des mercenaires recrutés à prix d'or en Suisse ou en Allemagne, licenciés dès que leur nécessité a disparu ou que les caisses sont vides pour les rémunérer, ou des recrues locales sans aucune expérience militaire et donc foncièrement peu aptes à faire campagne pendant une période significative de temps (jusqu'à ce que l'expérience soit emmagasinée).
Les guerres de religion modifient la donne : elles génèrent des armées et des chefs qui se forment sur le tas, même si la nature civile du conflit, et le faible nombre de participants à temps plein (les armées belligérantes ne chiffrent guère, prenons l'exemple de celle de Duras qui se fait écraser par la petite force de Monluc à Vergt en 1562, ou même les armées qui s'affrontent à Dreux, Jarnac, Moncontour... Il faut attendre l'implication totale du roi de France à partir de 1588 pour que les chiffres deviennent plus abondants, et encore restent-ils du domaine de quelques milliers d'hommes sous Henri IV), empêchent de créer un véritable cadre pour une nouvelle armée. Surtout, ces guerres civiles, en rendant licites de subsister sur l'adversaire et en mettant en jeu des ressources limitées (l'Etat n'étant plus en mesure, en raison de la sédition, de collecter l'impôt convenablement et de constituer des réserves de vivres à utilisation militaire sauf de manière erratique), désorganisent et in fine font disparaître toute notion de logistique raisonnée parmi les généraux qui émergent à cette époque. La période de paix qui s'étend de 1601 à 1616, en gros, n'améliore en rien cet état de fait, d'autant plus qu'il y a un renouvellement complet du personnel décisionnel militaire et que ce sont des nouveaux sans expérience qui sont placés aux commandes de l'armée royale (mis à part Lesdiguières qui sait mener une guerre d'usure comme il l'a pratiqué en Franche-Comté en 1595 et en Savoie en 1600, les Guise, Condé, Luynes n'ont pas laissé une trace très élogieuse dans leurs commandements exercés entre 1616 et 1622...).
Bref, au début de la dernière phase des luttes religieuses en France (1620-1629) et des derniers troubles princiers (jusqu'en 1632 et la décapitation de Montmorency en gros), tout est à réapprendre et la capacité à résister de l'ennemi, Huguenots ou Grands, n'oblige en rien à créer un outil autre qu'une force de police intérieure. Rien à voir avec les nécessités liées à des opérations de guerre complexes que se livrent Autrichiens, Bavarois, Danois, Espagnols, Rhénans, Suédois, Transylvains, depuis 1618 (et encore, le désastre de la Montagne Blanche en 1620 ou la piètre performance du Danemark, obligé à sortir de la guerre par la petite porte en 1625, montrent bien qu'une partie de ces belligérants n'est pas au niveau, en particulier, des Tercios espagnols ou des redoutables armées mercenariales dirigées par Tilly ou Wallenstein d'un côté, des armées "professionnelles" parfaitement encadrées des Suédois de l'autre).
En 1633, quand le cardinal peut envisager l'entrée prochaine de la France dans le conflit germanique parce qu'il n'a plus guère de source de préoccupation intérieure, il doit se rendre à l'évidence : l'armée qui a pris la Rochelle et Privas ou châtier Montmorency est une armée saisonnière, aux cadres insuffisants, à la logistique inexistante et à l'expérience défaillante. Que faire pour corriger ça ? Prendre le temps de recruter des soldats et de les former auprès des plus anciens, préparer des stocks (en particulier de numéraire) et... entrer en guerre pour acquérir l'expérience sur le tas, la seule qui soit "bonne de guerre".

Quant à la loyauté, il est vrai que j'ai eu du mal à suivre la logique qui voulait que le soldat du maréchal-duc de Luxembourg, vers 1690, ne pouvait donner dans la poursuite de son ennemi battu en raison de son manque de "loyauté" qui risquait de l'amener à la désertion et obligeait donc à conserver l'armée groupée, empêchant le duc de transformer ses belles victoires du début de la Guerre de Huit Ans en succès décisifs ; quant le soldat républicain de 1796 n'avait lui aucun problème de ce genre et permettait à Bonaparte de remporter des séries de victoires impressionnantes et tout à fait décisives.
Mais pourtant, un excellent professeur d'histoire militaire que j'ai eu la chance d'avoir a réussi à m'en convaincre, en pointant les prémices de la "totalisation" de la guerre à la fin du XVIIe, encore insuffisamment mûre sous Louis XIV, et en insistant sur le fait que la "loyauté" - en fait la discipline - du soldat en 1690 n'est pas encore suffisante à dominer son appât du gain et sa volonté personnelle d'enrichissement là où le soldat républicain y arrivera, certes par la force de son idéologie mais aussi parce qu'il a avec lui un corps d'officiers élus, formés sur le tas et ayant donc assis leur crédibilité parmi la troupe par leurs succès et non leur naissance, partageant une origine plébéienne leur assurant le respect d'une discipline consentie et non teintée de "lutte des classes" et in fine capables de susciter une adhésion dont les nobles du XVIIe était peu capables.

Je nuancerais juste un point, sur l'absence de victoires françaises jusqu'à Rocroi : si Rocroi est la première grande victoire en rase campagne de l'armée française contre les Tercios, les victoires sont innombrables entre 1636 et 1643, y compris des victoires de haute volée : Lerida, Ivrée, Wolfenbüttel et Kempen, en 1641 et 1642, sans compter les prises d'Arras, de Turin, de Casal, de Perpignan, de Brisach, etc. Les plus beaux succès français, toutefois, sont à mettre à l'actif de l'armée d'Allemagne de Guébriant, constituée essentiellement de solides mercenaires allemands.
Quant à votre interrogation sur la compétence technique des soldats et officiers français, qui auraient dû apprendre des guerres d'Outre-Rhin depuis 1618, elle occulte deux aspects : 1) les cadres, essentiellement aristocrates, militaires français sont occupés à faire la guerre entre 1620 et 1632, mais une guerre civile, aux aspects donc très spécifiques et très différents de la "grande guerre" qu'ils auront à livrer à partir de 1635 (à noter que depuis 1620 et jusqu'en 1630, les armées impériales et espagnoles ne sont d'ailleurs guère défiées non plus), et n'ont donc que peu de raisons de s'intéresser aux détails étrangers d'une activité qu'ils pratiquent assidûment ; 2) la transmission héréditaire de l'imperium militaire aux grandes familles de France, le manque de sources de polémologie et l'absence de textes doctrinaux empêchent l'émergence d'une catégorie de chefs militaires détectés et/ou formés dès leur plus jeune âge, instruits au commandement y compris par les exemples étrangers et nommés pour leur valeur. L'expérience réelle du combat est donc indispensable à l'apparition de ces chefs de haute volée qui, de Guébriant à Turenne en passant par le Grand Condé, permettent à la France de prendre le dessus à partir de 1639-1640, et ce jusqu'à la Guerre de Succession d'Espagne.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 22 Août 2011 14:18 
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Il faut dire aussi que les commandants des places de La Capelle, La Catelet et de Corbie offrirent si peu de résistance qu'ils furent condamnés à être écartelés, déchu de la noblesse et tous leurs biens confisqués. Et que le commandement espagnol n'était pas uni, ce qui facilita les choses pour la suite des opérations.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 22 Août 2011 14:39 
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Pédro a écrit :
Oui, enfin pour défendre Paris il aurait fallu des troupes et après l'écrasement de l'armée de Montmorency il n'y avait pas foule. En comptant sur le peuple peut être... Par la suite cela va être moins positif pour les Espagnols et à Cateau Cambraisis la France gardait les trois évêchés stratégiques.


La France ne s'est définitivement vu reconnaître la possession des trois Evêchés qu'en 1648 aux traités de Westphalie. Jusqu'à cette date elle n'avait qu'une possession de fait sans reconnaissance internationale.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 22 Août 2011 19:10 
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Jean-Pierre Vernant
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Alceste a écrit :
Pédro a écrit :
Oui, enfin pour défendre Paris il aurait fallu des troupes et après l'écrasement de l'armée de Montmorency il n'y avait pas foule. En comptant sur le peuple peut être... Par la suite cela va être moins positif pour les Espagnols et à Cateau Cambraisis la France gardait les trois évêchés stratégiques.


La France ne s'est définitivement vu reconnaître la possession des trois Evêchés qu'en 1648 aux traités de Westphalie. Jusqu'à cette date elle n'avait qu'une possession de fait sans reconnaissance internationale.



Bien sûr mais le fait même qu'on laisse un silence gêné sur le sujet dans le traité montre que l'on n'a pas forcément la possibilité chez les Espagnols de revenir là dessus. La France les contrôle de fait et ces places se trouvent opportunément placé sur le trajet traditionnel des armées espagnoles remontant vers les Pays Bas... ce n'est pas un bonne affaire pour les Hadsbourg d'Espagne. Dans le même temps Henri II conclue une guerre difficile et où il a échappé au pire avec un gain territorial stratégique.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 22 Août 2011 19:19 
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Jean Mabillon
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Le traité de 1559 reconnaît explicitement la "protection" française sur les 3 villes (le roi de France est "vicaire d'Empire"). En 1648, c'est la souveraineté qui est reconnue. Il n'y a donc rien d'implicite en 1559 et, effectivement, la possession française des 3 villes est considérée comme définitive par tout le monde à partir des années 1630 (installation d'un parlement à Metz), voire dès les années 1580 (le roi est dit "protecteur et souverain" dans les serments prêtés par les membres du Magistrat à Metz).

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 28 Août 2011 9:18 
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Localisation : Berry
Et pour relancer le sujet : on parle de Saint-Quentin en 1557 et de Corbie en 1636, mais quid d'Amiens en 1597 ? Les Espagnols ont eu trois chances de foncer sur Paris et n'ont été capables d'en saisir aucune.

J'ai une réponse à cela : la logistique a bien sûr joué en limitant notamment les effectifs des armées d'invasion, mais aucune armée de 20 ou 30 000 soldats ne pouvaient espérer s'enfoncer aussi profondément au sein d'un royaume hostile et mener à bien le siège d'une ville comme Paris, à l'importance hautement symbolique (rôle des milices bourgeoises qu'on voit mal déposer le gant sans se battre), à la taille gigantesque (donc impossible à investir complètement et hermétiquement) et aux défenses certes vétustes mais néanmoins suffisamment efficaces pour repousser une petite armée.

Je rappelle qu'avant 1814, Paris n'a jamais été prise par l'ennemi si ce n'est à l'occasion d'une guerre civile (pendant la Guerre de Cent ans et en 1590), et il faudra bien les effectifs pléthoriques des armées coalisées de 1814 ou allemandes de 1870 et 1940 pour s'en emparer.

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 Sujet du message : Re: Les revers subis en 1636
Message Publié : 31 Août 2011 10:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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en 1636,le gouvernement de Richelieu est "perturbé" par des révoltes paysannes (va nu pieds) qui immobilisent quelques troupes.L'armée royale existe:les vieilles bandes picardes ont fait place à des régiments (les 4 vieux) et autre .Seule la cavalerie est à organiser.Ce sera le cas des 1635.(colonel géneral,mestre de camps..)Richelieu et Suglet de noyers s'emploient à structurer l'armée royale,assurer les soldes (cause de désertion et pillage).L'arrivée de bons chefs complétera le tout.En fait Richelieu ne pensait pas intervenir sur la guerre de trente ans mais la mort de Gustave Adolphe et le risque naissant d'un encerclement par les Habsbourg ont envoyé en 36 des troupes peu préparées à des guerres modernes.


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Message Publié : 15 Août 2018 18:06 
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Salluste
Salluste

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---
CEN_EdG a écrit :
Sinon :
1) la France - et j'entends le roi et le cardinal par cela bien sûr - ne voulait pas de la guerre. Elle n'entre dans un conflit germanique que parce que son champion suédois, censé assurer l'équilibre des forces en Allemagne, a été tué en 1632 et surtout parce que son armée jusqu'alors victorieuse est sèchement vaincue à Nordlingen le 6 septembre 1634. Elle ne s'y est donc pas vraiment préparée militairement ; il est trop tôt et elle n'envisageait un engagement direct que plus tard.


L'impréparation est difficile à croire :

30 mais 1635 : Paix de Prague entre l'Electeur de Saxe et Ferdinand II, négociations à Pirna, s'y joint qui veut.
Y adhère : Le Mecklembourg ---> le prince retrouvant ses possessions : elles avaient été offertes à Wallenstein ainsi que le titre de "Prince" en remerciement de ses services
Refusent : Palatinant, Hesse-Cassel, Wurtemberg car quid des Calvinistes entres autres problèmes, pourtant les fils de Frédéric V "Le Roi d'un Hiver" seraient dédommagés territorialement (la Bavière garde le Haut Palatinat avec le titre d'Electeur, le bas irait à la branche calviniste des Wittelsbach) ; il faudra attendre les traités de W. pour qu'un 8ème voix -pour l'élection impériale- soit accordée, celle du Bas-Palatinat aux successeurs de Frédéric V.
L'Espagne, la France et la Suède connaissent -vu les très longues négociations- les termes du traité de Prague et pourtant chacun continue ses préparatifs.

[De toutes les manières, les circonstances n'étaient guère favorables et la paix condamnée à l'échec car les principales puissances étrangères engagées en Allemagne, soit la France et la Suède, n'en étaient pas partie prenante...]

La France de Richelieu avançait ses pions :
1632 : protectorat de fait sur l'archevêché de Trèves (Philippe de Sötern)
1633 : les Français occupent Nancy
1634 : arrangements avec la Suède après Nordlingen afin que l'Alsace soit tenue par la France
Richelieu prépare des troupes en Picardie, Champagne et Lorraine contre les PBE
1635 (février) : renouvellement de l'alliance française avec les Provinces-Unies, cette fois alliance offensive contre l'Espagne aux Pays-Bas

De son côté, Olivares -en poste depuis 1625- tente un coup de force à Trèves (26 mars 1635) ----> c'est le casus belli
Avril 1635 : Traité d'Alliance franco-Suédois à Compiègne entre Richelieu/Louis XIII et Oxenstierna
Mai 1635 : la guerre est déclarée à l'Espagne

Les négociations se feront car l'Espagne ne peut plus s'engager aussi grandement (conflit aux PB, protection des colonies d'Amérique du Sud face aux Hollandais, révolte de la Catalogne, conflit avec le Portugal). Les négociations pour la paix de W. commencent un peu avant 1641.
---


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