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 Sujet du message : Anoblissement sans droit
Message Publié : 03 Juil 2018 14:16 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour.
Existe-t-il un "droit des maisons" qui permette encore sous la Régence - la question m'est inspirée par l'une des versions cinéma du "Bossu"- à certains vassaux du roi de France de titrer un roturier ? Ainsi une famille qui n'est plus souveraine , conservant une tradition propre , peut-elle anoblir, et que cela soit socialement reconnu, dans la France de Louis XV ? Y a t-il des exemples ?
A un autre stade ,que sait-on de l'anoblissement dans les ultimes principautés enclavées en France, elles souveraines, à cette époque: Dombes, Bidache etc ...?
Merci .


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 04 Juil 2018 10:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Est-ce que vous pensez à la version où le duc de Nevers (Vincent Perez) adoube Lagardère (Daniel Auteuil) chevalier?
Il faudrait retrouver si cette scène apparaît dans le roman de Féval. C'est trop lointain pour mes souvenirs.

En tout cas, pour ce qui est de savoir si le duc de Nevers est souverain, on peut l'exclure: à partir du moment où la famille de Gonzague (cf. le méchant cousin Philippe de Gonzague du roman) a vendu son duché à Mazarin vers 1660, le duché de Nevers n'est absolument plus "indépendant" le moins du monde.
Donc, en plaçant son personnage en 1700 et en le faisant cousiner avec un Gonzague, le romancier est complètement dans l'imaginaire: le vrai duc de Nevers en ce temps était un Mancini.

Mais cela ne répond que très partiellement à votre question: quand bien même le duc de Nevers aurait été souverain au XVIIIè s. comme du temps de Richelieu, est-ce qu'une cérémonie d'adoubement aurait eu la moindre valeur légale, et même le moindre sens?
J'en doute fort.
Quand on voit la poigne de fer de l'administration fiscale de Louis XIV pour traquer les faux-nobles, ou faire payer les vrais nobles qui dérogent, ou monnayer les charges annoblissantes... je ne crois pas une seconde à un adoubement "à la bonne franquette" comme dans les romans de chevalerie, même par un duc souverain.


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 04 Juil 2018 10:31 
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Les Gonzague n'étaient-ils pas possessionnés du côté de Mantoue en Italie ? Il serait dès lors possible qu'il adoube en tant que prince étranger - ce qui n'aurait qu'une valeur relative en France toutefois.
Je doute que le romancier soit allé aussi loin dans le souci du détail mais Féval est plutôt bon dans ce domaine malgré tout.

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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 04 Juil 2018 11:00 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Le duché de Mantoue échappe aux Gonzague en 1708, si mes souvenirs sont bons, le Bossu se passe pendant la Régence. Il ne faut surtout pas chercher de vérités historiques dans Féval, dont j'ai lu pas mal d'ouvrages dans mes jeunes années, comme Ponson du Terrail ou Zévaco.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 04 Juil 2018 12:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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La deuxième partie se déroule sous la Régence, mais la première, l'assassinat du duc de Nevers, se passe une quinzaine d'années auparavant, vers 1700.
De toutes façons, cette scène d'adoubement, je suis quasiment sûr qu'elle n'est pas de Féval. A mon avis, Johannus a vu la version de Philippe de Broca, et c'est dans l'imagination de celui-ci qu'il faut aller chercher.


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 04 Juil 2018 13:34 
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J'ai beaucoup aimé La fée des grèves de cet auteur, dont je recommande la lecture.

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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 04 Juil 2018 17:20 
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Salluste
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Vézère a écrit :
De toutes façons, cette scène d'adoubement, je suis quasiment sûr qu'elle n'est pas de Féval. A mon avis, Johannus a vu la version de Philippe de Broca, et c'est dans l'imagination de celui-ci qu'il faut aller chercher.


- http://escrime-info.com/modules/newbb/viewpost.php?start=180&forum=24&viewmode=flat&status=&uid=0&order=DESC&mode=0

Pour le titre, autant qu'il m'en souvienne à la fin du livre, le Régent s'adresse à Lagardère en lui disant quelque chose du style :
"...Le roi, le roi seul peut vous faire duc de Nevers : il n'y manquera pas..."


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 10 Juil 2018 15:37 
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Thucydide
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Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Merci pour ces réponses. Toutefois, si l'adoubement de Lagardère paraît anachronique , à quelle époque cesse-t-on les adoubements sur le champs de bataille ? Et ceux-ci pouvaient-ils concerner un roturier qui se serait exceptionnellement comporté?
Cette dernière question m'est encore inspirée par un personnage de fiction.


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 10 Juil 2018 15:44 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
La dernière occurrence qui me vient en mémoire est celle de François Ier, adoubé sur le champ de bataille de Marignan par Bayard début septembre 1515.
D'autres chevaliers moins illustres ont probablement été adoubés sur le champ de bataille après, mais il est plus dur de le référencer et surtout, ça n'a pas dû durer des décennies après.

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 11 Juil 2018 8:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Roooooo, CEN, pas vous!
Vous savez sans nul doute que cette scène est légendaire. La date de la mise en circulation -volontaire- est même connue.

François 1er a bien été adoubé, mais quelques mois plus tôt, dans le cadre de son sacre.

Edit: je tombe des nues. Dans ce fil, Jean-Marc affirme que:
1- les témoignages d'adoubement de François Ier à Marignan sont crédibles
2- qu'il n'y a pas de trace d'adoubement dans la relation de son sacre

J'étais persuadé que ce marronnier de l'histoire avait été tranché depuis belle lurette!?!? 8-|


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 18 Juil 2018 14:28 
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Thucydide
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Merci pour ces nouvelles réponses. Je regarderai dans l'annuaire de la noblesse ,à l'occasion, concernant les familles qui auraient pu être anoblies dans les diverses principautés enclavées dans la France du XVIIIème.
Quant aux adoubements de roturiers sur un champ de bataille la question demeure. Elle m'est inspirée par "L'armure de vengeance" un thriller de S. Brussolo.Etait-ce seulement possible ?


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 19 Juil 2018 9:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Johannus a écrit :
Quant aux adoubements de roturiers sur un champ de bataille la question demeure. Elle m'est inspirée par "L'armure de vengeance" un thriller de S. Brussolo.Etait-ce seulement possible ?
Tout dépend de l'époque. Jusqu'en 1200, l'adoubement est une formalité assez rudimentaire, une remise des armes selon la tradition germanique. Avec les années qui passent, le protocole s'étoffe et l'Eglise s'en mêle, donnant un tour de plus en plus religieux à la cérémonie.
Il n'y a pas d'étude des annales des adoubements pour la France. En revanche, pour l'Allemagne, les adoubements mentionnés dans les sources ont été répertoriés et l'on peut faire des statistiques.
On voit ainsi que la possibilité pour un roturier de se voir adoubé se réduit dans le même temps que le protocole se complexifie. Une sorte de double phénomène de "gentrification" et de "sacramentalisation" est en route, rendant la chevalerie de plus en plus exclusive (désolé pour les barbarismes, j'espère que je suis clair tout de même). Les empereurs Frédéric Ier et Frédéric II interdisent les adoubements de roturiers. Dans la pratique et en Allemagne, on voit les derniers adoubements de paysans au milieu du XIIè s., d'artisans et de bourgeois au XIIIè s.

Pour ce qui est du lieu, tout existe, sanctuaire d'un pèlerinage, tombe d'un saint, cour du château du suzerain... le champ de bataille apparaît en bonne place. Là aussi, cela dépend de l'époque. A mesure que la cérémonie se codifie, elle devient logiquement de mieux en mieux planifiée. La moitié des cas après le XIIIè siècle se déroulent à la Pentecôte. Donc, par définition, pas liés à une bataille, sauf coïncidence.

Tout cela est très bien expliqué, et bien plus encore, dans l'Essor de la chevalerie, XIè-XIIè siècles, Jean Flori, 1986
Il y a aussi des explications sur le lien entre adoubement (dans sa version finale élaborée), noblesse, fortune dans L'armée du roi de France: La guerre de Saint Louis à Philippe le Bel, Xavier Hélary, pages 1276 et suivantes.


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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 04 Sep 2018 16:29 
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Salluste
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Vézère a écrit :
Jean-Marc affirme que:
1- les témoignages d'adoubement de François Ier à Marignan sont crédibles
2- qu'il n'y a pas de trace d'adoubement dans la relation de son sacre

J'ai cet exemple plus ancien de Philippe III "le Bon" duc de Bourgogne. En 1421, il mène une campagne, ce sera sa première bataille rangée il reçoit "... la chevalerie avant la bataille des mains de Jean de Luxembourg, seigneur de Beaurevoir".
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 Sujet du message : Re: Anoblissement sans droit
Message Publié : 07 Sep 2018 10:06 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Merci pour ces réponses.
Jean Flori est très instructif, le romancier Brussolo n'a pas écrit de sottise sur la possibilité d'adoubement de son héros,la relecture du Bossu de Féval confirme que l'adoubement de Lagardère est une invention tardive de P. de Broca ,cinéaste.
Il est vrai que l'œuvre de Féval a été tordue par les scénaristes comme dans le double téléfilm " Lagardère" ou même "pompée" par André Hunebelle pour faire son "La Tour prends garde !" précurseur de son "Bossu".
J'aurais plaisir à lire vos conseils sur les nouvelles ou romans qui vous paraissent les plus crédibles concernant le Grand Siècle.


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