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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 15 Jan 2012 21:41 
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Ah oui, détail: à ma connaissance ce livre était une commande. Donc je trouve absurde que dire qu'il a écrit pour démontrer qu'il s'agissait "d'une de nos plus grandes reines, de "la fondatrice des Bourbons", de "l'oreille politique d'Henri IV" à la régence triomphante."

Citer :
Pour avoir lu certaines biographies de Louis XIII -pas de Dubost, je l'avoue-, j'ai plus d'admiration pour ce roi qui dut se faire lui-même que pour ce qui fut sa mère...


Vous en avez de la chance, parce que moi, à lire ses biographies, je n'en ai pas...

Citer :
Pourquoi l'Histoire est-elle en passe de devenir une matière en option ?


dire que si l'histoire devient option en terminale, parce qu'elle ne sait pas offrir un discours fiable, c'est vraiment ne rien connaître des avantages de sa transformation en option (surtout quand les rectorats "oublient" de prévenir qu'il faut demander l'ouverture de l'option... rhooo c'est vraiment ballot...) ni du fonctionnement même de la connaissance historique.

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 8:41 
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Mon premier message est truffé de fautes, pardon pardon :oops: j'aurais dû me relire... "on est documenté"..."cela"..."vous passer"... "le fais tjrs"... "nous le sommes"

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 13:03 
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Pierre de L'Estoile
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Marie Laetitia a écrit :
La réputation faite à MdeM de ne pas aimer ses enfants est pure légende [...] on constate qu'HIV avait plus fréquemment la main plus lourde que sa femme quand il s'agissait de corriger les enfants [..] Déjà là, ça clochait. Ce qui pouvait aussi mettre la puce à l'oreille, c'est le lien entre cette réputation de MdeM et ses relations avec Gaston d'Ajou/Orléans. Elle était censée l'avoir tjrs aimé et... on sortait comme preuve des choses ahurissantes: le fait qu'elle ait veillé au choix de la nourrice [...]

Nul besoin d'une telle introduction, je vous crois sur écrits. D'autant plus que si la maternité était très attendue chez une Reine, le fait d'être maternelle était relativement secondaire.
Je ne vous disputerais pas plus le nombre des gifles royales...
Marie aurait eu une préférence pour Gaston ? C'est un peu normal mais là encore très secondaire pour l'époque.
J'ai un peu dépassé l'image d'Epinal d'un roi promenant ses enfants sur son dos devant un ambassadeur...

Citer :
Ce biais a été aggravé par la mauvaise compréhension du soutien politique que MdeM a apporté à son 2e fils, plus tard, puisque, comme lui elle se pose en chef de clientèles et non comme mère du roi veillant à la paix du royaume.

Contrairement à vous, je ne renchéris pas non plus sur des choix limites fait par Marie après sa période de Régence.

Citer :
Si elle veut exister politiquement, elle devait obtenir de Louis XIII une parcelle du pouvoir, de gré ou de force.

La Régence lui a accordé ce pouvoir. Je trouve que Marie -vu le contexte et son entourage- aurait pu faire de meilleurs choix mais aussi de bien pires.
De plus, elle se trouve à une période difficile et les Grands ne lui laissent aucun répit.
Va-t-elle à gauche qu'on préfère aussitôt la droite, va-t-elle à droite qu'on lui jette la pierre de ne pas avoir été à gauche. D'où un difficile équilibre qui forcément fera des mécontents.
Mais le fait d'écrire qu'une Reine mère se doit d'exister politiquement et extorquer de gré ou de force etc. tient déjà de la lèse-majesté pour l'époque.
La Régence n'a pas pour dessein de s'exercer à vie.

Citer :
Quoiqu'il en soit, la plupart des historiens du XIXe et XXe siècle qui se sont penchés sur MdeM l'ont examinée avec leur culture "bourgeoise": une femme n'a pas à exercer le pouvoir, elle ferait mieux de s'occuper de ses perroquets et de ses chiens.

Je vous laisse le soin de poser ce prémisse, je sens la suite...

Citer :
[...] Mais comme elle a été une mauvaise mère (en préférant un de ses fils) elle a été considérée comme une mauvaise reine, fainéante et incapable. Fainéante et stupide: pour preuve, elle passe son temps à jouer avec ses chiens. Cela s'est révélé faux, tout comme le fait qu'elle était fainéante et stupide.

Oui, j'avais compris. Mais un sophisme est faut par nature et là chaque phrase en étant un prémisse, j'ai bien noté que Marie était loin d'être celle que l'on pensait.

Citer :
Il y a dans les choix qu'elle a fait des traits de génie (oui, je sais mais je pèse mes mots), une capacité si vous préférez à copier tout ce qui pouvait contribuer à augmenter sa gloire et sa réputation.

"Augmenter etc." ne doit pas être le but d'une Régence quelle que soit la personne qui en jouit.
Cette jouissance du pouvoir continuant sur le tard me gêne un peu comme tout ce qui "accroche". Marie n'hésitera pas à se fourvoyer dans des choix peu propices à la sérénité de la politique royale.
Là encore, soutenir le frère contre le Roi -son frère- me paraît peu judicieux.
Si vous estimez que la fin justifie les moyens pour un brimborion d'existence par le pouvoir, je trouve ceci quelque peu réducteur pour une ancienne régente, pire encore pour la femme sans parler de la mère.

Citer :
Ah bon? Il ne fait que dans les fustigés de l'histoire? On ne doit pas penser aux mêmes publications. La France italienne est bien autre chose qu'une histoire des fustigés.

D'autres ont traité ce sujet là encore avec autant de méthode, sources, travaux et ne sont pas portés aux nues pour autant.


Citer :
ne vous en déplaise. Cela ne veut pas dire que les travaux des historiens sont parfaits.

Déplaire est un luxe que je me permets de temps à autre.
Pour ce qui concerne les Historiens, j'ai dû mal m'exprimer.
De nos jours le mot "Historien" est bien galvaudé et fait plus office de complément de nom que de choix unique.
Occuper une chaire de lettres ne fait pas d'une personne un écrivain, il en est de même pour l'histoire.
J'ai la chance de croiser sur ce forum des intervenants qui n'ont rien à envier à qui se klaxonne Historien et se donne même le mal de m'aider à colmater des lacunes abyssales en Histoire non pas en nommant un livre mais en faisant une analyse d'une source voire plusieurs sources lorsque ce n'est pas les nommer aux fins de construire un raisonnement, de consolider une argumentation voire même pour le plaisir. Ce qui me paraît plus agréable, fluide et j'irais même jusqu'à dire convaincant.
Mais là encore, le terrain est propice : dès les premières phrases on est ou non convaincu car on sait que tout va se tenir et en effet, tout se tient. Il en est de même pour le contraire.
Le sujet est "Henri IV et ses femmes", je pense que nous faisons la part trop belle à Marie de Médicis. Il y en eut d'autres avant, il y en aura d'autres après...
La politique des régentes de France tiendrait d'un autre.

Bien cordialement.

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 13:11 
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Marie Laetitia a écrit :
Mon premier message est truffé de fautes, pardon pardon :oops: j'aurais dû me relire... "on est documenté"..."cela"..."vous passer"... "le fais tjrs"... "nous le sommes"


Rassurez-vous, je n'ai rien vu... vous n'avez donc rien à vous faire pardonner. ;)
Moi-même ai fait un double envoi, la preuve s'il en est que finalement Marie de Médicis interpelle... %1 ;)

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 16:55 
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Citer :
je ne renchéris pas non plus sur des choix limites fait par Marie après sa période de Régence. (...)
La Régence lui a accordé ce pouvoir. Je trouve que Marie -vu le contexte et son entourage- aurait pu faire de meilleurs choix mais aussi de bien pires. (...) Marie n'hésitera pas à se fourvoyer dans des choix peu propices à la sérénité de la politique royale.


sauf que faire de l'histoire implique comme règle de base de ne pas juger un personnage - ne pas balancer un jugement - car c'est tjrs en fonction de nos valeurs du XXIe siècle, ce qui n'a aucun intérêt. L'objectif en histoire est de comprendre pourquoi à un moment M untel a agi de la sorte. Savoir que ce qu'il a fait bouhhhh c'est pas bien, on s'en fiche éperduement...
Marie de Médicis ne s'est pas fourvoyée, elle a choisi un mode d'action au fond dans la ligne de celui choisi par Catherine de Médicis, l'autre reine en noir. Pour peu qu'elle ait peu d'estime pour les capacités politiques de son fils, son choix se comprend, s'explique parfaitement. Et c'est là l'important.

Citer :
D'autres ont traité ce sujet là encore avec autant de méthode, sources, travaux et ne sont pas portés aux nues pour autant.


ah ? Qui donc, si vous avez des références de livre, ça m'intéresse! (vraiment) Lequin ?

Pour finir, il est fort beau de critiquer un ouvrage - et une de ses principales thèses, le rôle de cette reine dans la fabrication de l'absolutisme. Mais que proposez-vous, vous, comme vision alternative?

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 17:12 
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Citer :
J'ai la chance de croiser sur ce forum des intervenants qui n'ont rien à envier à qui se klaxonne Historien et se donne même le mal de m'aider à colmater des lacunes abyssales en Histoire non pas en nommant un livre mais en faisant une analyse d'une source voire plusieurs sources lorsque ce n'est pas les nommer aux fins de construire un raisonnement, de consolider une argumentation voire même pour le plaisir.

est-ce que vous voyez une différence entre la contribution d'un passionné d'histoire et celle d'un chercheur? Le premier a au mieux lu et compris le travail du second. Je préfère pour ma part quand on me demande des informations, répondre brièvement et renvoyer à une référence bibliographique plus solide. En outre une publication précédente n'est pas une source. C'est un élément bibliographique, où il peut y avoir du bon et du mauvais. Mais ce n'est PAS une source.

Citer :
De nos jours le mot "Historien" est bien galvaudé

ce mot est moins galvaudé qu'au XVIIe siècle, parce que la méthode critique est bien plus développée qu'alors. Reste à comprendre ce que c'est qu'un historien. Celui qui raconte des anecdotes historiques à la radio ou la télévision? Non. Celui qui travaille sur les sources de première main et qui publie des travaux originaux, nourris de ces sources et des travaux des autres chercheurs? Oui.

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 18:24 
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Marie Laetitia a écrit :
sauf que faire de l'histoire implique comme règle de base de ne pas juger un personnage - ne pas balancer un jugement - car c'est tjrs en fonction de nos valeurs du XXIe siècle, ce qui n'a aucun intérêt. L'objectif en histoire est de comprendre pourquoi à un moment M untel a agi de la sorte. Savoir que ce qu'il a fait bouhhhh c'est pas bien, on s'en fiche éperduement...

Les XIXème et XXème siècles avaient une approche "bourgeoise" de l'Histoire, maintenant c'est le tour du XXIème qui est visiblement à côté de la plaque et dans le jugement...
A moins de citer les sources in extenso et même alors, on est dans le jugement.
"Comprendre pourquoi à un moment M tel personne etc." il faudrait déjà être dans le moment en question et non pas l'appréhender par le prisme que vous le vouliez ou non de nos valeurs.

Citer :
Marie de Médicis ne s'est pas fourvoyée, elle a choisi un mode d'action au fond dans la ligne de celui choisi par Catherine de Médicis, l'autre reine en noir. Pour peu qu'elle ait peu d'estime pour les capacités politiques de son fils, son choix se comprend, s'explique parfaitement. Et c'est là l'important.

Mais là encore vous êtes à côté.
Les moments, la politique, le contexte : rien ne correspond avec la régence de Catherine de Médicis et vous donnez dans le jugement le plus facile, celui de valeur.
Idem pour votre seconde phrase. Vous êtes en plein jugement concernant la politique de Louis XIII.

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 18:40 
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Vous êtes consternant, Gaëte... Vous voulez faire de l'histoire mais sans admettre que quelques soient plus qualifiés que vous (là encore je cherche franchement pas à défendre par principe tel ou tel historien, le problème est plus large) et vous n'avez manifestement jamais rien... lu qui relève de l'épistémologie de l'histoire, puisque vous contestez que l'historiographie du XIXe siècle ait pu avoir des méthodes qui laissent à désirer... 8-| J'avoue pour ma part être incompétente en bien des domaines et préférer lire les travaux des spécialistes...

Citer :
Mais là encore vous êtes à côté.
Les moments, la politique, le contexte : rien ne correspond avec la régence de Catherine de Médicis et vous donnez dans le jugement le plus facile, celui de valeur.
Idem pour votre seconde phrase. Vous êtes en plein jugement concernant la politique de Louis XIII.



8-| je ne compare pas en soi Catherine de Médicis et Marie de Médicis, je dis qu'elles ont en commun d'avoir choisi l'action (symbolisée par le refus du deuil en blanc, traditionnel aux reines) plutôt que le retrait...
Et si vous lisez bien ma phrase, je n'y donne pas MOn opinion sur Louis XIII mais j'émets l'hypothèse qu'elle n'ait pas estimé son fils capable de bien gouverner, pour diverses raisons d'ailleurs. Il n'y a rigoureusement aucun jugement de valeur.

Fichtre... allez-y mollo avant d'interpréter les propos des uns et des autres de manière fantaisiste.

En outre, puisque vous avez commencé à discuter le bienfondé des thèses de l'auteur sur la participation de cette reine au développement de l'absolutisme, j'attends tjrs vos arguments sur ce point. Ou alors il faut en conclure que vous balancer des opinions sur tout sans argumentation.

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 19:39 
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Vous me trouvez déjà "consternante" alors à quoi bon... :rool:
Vous ne me ferez pas me ranger à votre avis et je n'éprouve pas le besoin de vous voir vous ranger au mien donc...
Evitez l'argumentation ad hominem, on en sort jamais grandi. Merci.

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 19:47 
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faux-fuyant... :P et refus de répondre (par incapacité?)

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 16 Jan 2012 20:12 
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Non, une certaine fatigue dans un échange non constructif où les adjectifs à la limite de la courtoisie fusent, ce qui n'empêche pas des excuses infantiles pour une dictée non relue... Au cas où tout un chacun le lirait...
Je suis assez fatiguée des personnes qui m'assènent leur vérité.
Après l'adjectif "consternante" si vous souhaitez y ajouter celle "d'idiote" ou "d'ignare", vous pouvez... Pour ce qui me concerne, ceci fait plusieurs posts que cet échange n'en est plus un.

Bien cordialement.

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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 28 Sep 2018 1:05 
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Lu sur le net - un point de vue absolument subjectif mais si bien écrit !

" Peu de personnages de l’histoire me sont plus incompréhensibles et, accessoirement, plus antipathiques, que Marie de Médicis. Plus précisément, ce n’est pas elle qui m’est incompréhensible, car elle est un peu profond mystère ; c’est la place considérable qu’elle a tenue dans les affaires de la France pendant vingt ans et plus.

Vodilà une femme sans séduction aucune, sans beaucoup de dignité, assez ridicule, même, d’évidence très bête, étrangère, appartenant de naissance à une dynastie récente et peu prestigieuse, ne jouissant la plupart du temps d’aucune espèce de droit légitime (je n’ose écrire “constitutionnel”…), et qui, durant des lustres, touut cela nonobstant, tient un rôle de tout à fait premier plan dans le royaume, le met sens dessus dessous, soulève des provinces entières, défie à cent reprises, sans titre aucun, l’autorité du roi son fils, dresse de vastes partis les uns contre les autres et, plus étrange encore, se trouve des centaines de milliers de partisans et représente, jusque assez avant sous le grand ministère de Richelieu, une force telle qu’en plusieurs occasions, et notamment la journées gdes Dupes, elle fut à deux doigts d’emporter sans retour ce grand homme.

Certes, elle est reine de France. Bon. Mais enfin Henri IV ne l’aimait pas, et tant qu’il fut vivant le Louvre retentissait de leurs effroyables querelles. Louis XIII ne paraît pas l’avoir beaucoup aimée non plus ; eat n’était en tout cas pas plus dévoré par la passion filiale que le roi son père par la passion conjugale. Ajoutons que d’assez forts soupçons, apparemment sans fondement, ont toujours pesé sur elle quant à son rôle dans le geste de Ravaillac.

Pendant quatre ans elle est régente, rien à dire — encore qu’il soit assez curieux, tout de même, que le Béarnais, qui s’en méfiait à juste titre, et dont elle allait détruire l’œuvre politique, surtout en matière d’équilibre européen, n’ait pas songé à prendre des dispositions différentes. Il lui a légué Sully : elle n’a rien de plus pressé que de l’écarter, bien entendu, comme tout ce qui lui rappelle son défunt mari, et de le remplacer par des compatriotes à elles, haïssables intrigants de bas étage.

Quand Louis XIII est majeur il n’a que treize ans, il n’est pas très intelligent lui non plus, et n’a guère d’idéal personnel. On peut concevoir que par paresse et immaturité il laisse encore quelque temps le pouvoir à sa mère. Mais après ? Le plus stupéfiant est que cette femme qui n’est rien, objectirvement, puisse lever contre le roi même de véritables armées et le défier des mois durant, à plusieurs reprises ; qu’il faille mener contre elle des batailles rangées.

Je ne trouve que deux ébauches d’explication, d’inégale importance mais qui se complètent.

La première est qu’en cette souveraine, plus qu’une Médicis, il convient de voir une Habsbourg, fille de Jeanne d’Autriche, elle-même fille de l’empereur Ferdinand Ier et nièce de Charles-Quint.

Le seconde est qu’en elle se concentrent en toute occasion les espérances et les vœux, en France, du parti ultra-catholique, héritier de la Ligue — on dirait aussi bien le parti espagnol, ou le parti autrichien : le parti habsbourgeois, en somme (tout ce qui est plus catholique que français). "


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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 28 Sep 2018 20:32 
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Jerôme a écrit :
Lu sur le net - un point de vue absolument subjectif mais si bien écrit !

Effectivement, c'est un point de vue subjectif qui ne prend pas en compte le renouvellement de son historiographie. A cet effet, je recommande l'ouvrage de Jean-François Dubost, Marie de Médicis : la reine dévoilée, Paris, Payot, 2009, qui permet de relativiser la vision traditionnelle que l'on a sur cette reine. La plupart des clichés relativisés dans cet ouvrage font la structure de ce texte.

Jerôme a écrit :
Pendant quatre ans elle est régente, rien à dire — encore qu’il soit assez curieux, tout de même, que le Béarnais, qui s’en méfiait à juste titre, et dont elle allait détruire l’œuvre politique, surtout en matière d’équilibre européen, n’ait pas songé à prendre des dispositions différentes.
Henri IV devait bien confier la régence à quelqu'un. Et il n'avait que du mépris pour ses cousins, mêlé à un fort sentiment de jalousie.

Jerôme a écrit :
Il lui a légué Sully : elle n’a rien de plus pressé que de l’écarter, bien entendu, comme tout ce qui lui rappelle son défunt mari, et de le remplacer par des compatriotes à elles, haïssables intrigants de bas étage.
C'est faux ? Cela fait partie de la légende de Marie de Médicis. Sully est resté au pouvoir pendant de nombreux mois, puis il a été remplacé par des anciens piliers du gouvernement d'Henri IV, comme Villeroy et Du Vair. L'accession au pouvoir du Concini est tardive et aboutie à son assassinat.

Jerôme a écrit :
Le plus stupéfiant est que cette femme qui n’est rien, objectirvement, puisse lever contre le roi même de véritables armées et le défier des mois durant, à plusieurs reprises ; qu’il faille mener contre elle des batailles rangées..
Elle n'est pas rien. Elle est la mère du roi très chrétien...

Jerôme a écrit :
Le seconde est qu’en elle se concentrent en toute occasion les espérances et les vœux, en France, du parti ultra-catholique, héritier de la Ligue — on dirait aussi bien le parti espagnol, ou le parti autrichien : le parti habsbourgeois, en somme (tout ce qui est plus catholique que français). "
Là, aussi, c'est un cliché de la légende de Marie de Médicis.
Il importe que de ne pas oublier que la régente a du faire face à trois guerres civiles, réminiscences des grands soulèvements nobiliaires qu'a connu la France au XVIe siècle et que connaîtront Anne d'Autriche et Mazarin pendant les épisodes de la Fronde. Face aux intérêts égoïstes des Grands, Marie incarne un État que beaucoup souhaitent "fort" et stable après plusieurs guerres de religion fratricide.
Le comble est que c'est elle qui plus tard, surfera sur la vague de contestation nobiliaire. Si Marie de Médicis la rebelle, a la capacité de lever des armées, c'est que derrière il y a de puissants réseaux nobiliaires qui souhaitent imposer leur règle à l’État royal.


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 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 02 Oct 2018 7:04 
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Jean Mabillon
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Un grand merci à Châtillon pour ce commentaire clair et complet !


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