A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 15 Nov 2018 15:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 21:11 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 96
Barbetorte a écrit :
Saint-Simon l'avait précédé dans les vacheries :

Le roi était devenu dévot, et dévot dans la dernière ignorance. À la dévotion se joignit la politique. On voulut lui plaire par les endroits qui le touchaient le plus sensiblement, la dévotion et l'autorité. On lui peignit les huguenots avec les plus noires couleurs: un État dans un État, parvenu à ce point de licence à force de désordres, de révoltes, de guerres civiles, d'alliances étrangères, de résistances à force ouverte contre les rois ses prédécesseurs, et jusqu'à lui-même réduit à vivre en traités avec eux.

Je donne le texte de Bluche qui indique au lecteur que l'on aurait tort de prendre au sérieux « les amers griefs du duc de Saint-Simon », et vous me répondez avec une citation du même Saint-Simon !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 21:24 
En ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4826
Localisation : Berry
Pierma a écrit :
Sans compter que Louis XIV a toujours pu (ou su ?) s'entourer de généraux de valeur.


Pas toujours, hélas pour le succès des armes de la France.
Si Turenne et Condé, qui dominent la première partie du règne (jusqu'en 1674-1675), et Villars, la troisième (de 1709 à 1712, en fait même au-delà) sont de très grande valeur (accompagné, il est vrai, de Boufflers et de Vendôme qui sont loin d'être des incompétents en dépit des défaites subies), et si on oublie le très grand général que fut le duc de Luxembourg-Piney (qui est le général de la partie intermédiaire du règne, en particulier des années 1690 à 1695) flanqué de Catinat dans les Alpes, il y eut quelques généraux bien moins performants : Gramont (le vaincu d'Honnecourt en 1642), les maréchaux de Tallard et de Marsin (battus à Höchstadt en 1704) ou Villeroy (vaincu à Crémone en 1702 et surtout à Ramillies en 1706) sont bien moins efficaces.

Il est aussi servi par des amiraux de grand talent (Tourville et, bien que dans une moindre mesure, Duquesne).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 23:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1411
Arkoline a écrit :
Je donne le texte de Bluche qui indique au lecteur que l'on aurait tort de prendre au sérieux « les amers griefs du duc de Saint-Simon », et vous me répondez avec une citation du même Saint-Simon !
Oui, pour différentes raisons, la première étant que je suis assez porté à la contradiction et la deuxième qu'en dépit de ses ridicules, j'ai de l'estime pour le petit duc. Sur la question de la révocation de l'édit de Nantes, c'est la véhémente condamnation de notre ami de Rouvroy qui est dans le vrai et c'est Bluche qui s'égare.

amers griefs du duc de Saint-Simon : Les propos de Saint-Simon sur la révocation de l'édit de Nantes ne sont pour une fois ni des potins de la cour ni d'amers griefs mais l'expression d'une indignation à la hauteur de celles de Voltaire.


Il faut parler plutôt d'une politique antiprotestante, puisque la Révocation ne fait en somme qu'alourdir une persécution d'un quart de siècle. Ben voyons, on avait commencé, il fallait bien finir.

Inexcusable à nos yeux, cette persécution était alors, non seulement explicable, mais souhaitée ou réclamée par une nation catholique, depuis l'évêque de Montauban jusqu'au plus modeste gagne-dernier. A l'exception tout de même d'un ministre et d'un maréchal de France : Jean-Baptiste Colbert, qui ne la souhaitait pas du tout parce que ce serait économiquement coûteux, et Sébastien de Vauban.

Au XVIe et au XVIIe siècles régnait l'adage « Cujus regio, ejus religio » (À chaque pays sa religion). Principe adopté lors de la paix d'Augsbourg en 1555 mais qui fit très vite fait l'objet de divers accommodements dont justement l'édit de Nantes. C'est la tentative de mettre fin à des accommodements entre Protestants et Catholiques en Bohême que fut déclenchée la Guerre de Trente Ans. En Angleterre, les Catholiques étaient tolérés. Lorsque l'Alsace fut définitivement intégrée dans le royaume, Louis XIV se garda bien d'appliquer l'adage « Cujus regio, ejus religio ». Catholiques et luthériens continuèrent de cohabiter. Il ne chassa pas non plus les Juifs.

Si la Réforme l'avait emporté, il y a tout lieu de penser que le culte catholique aurait été vite interdit. La Réforme ayant en France échoué, la situation se trouvait inversée. Pas sûr. Un édit aurait peut-être été signé à Nantes garantissant des droits aux Catholiques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 16 Oct 2018 23:44 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
Message(s) : 96
J'ai beaucoup aimé cette citation de Voltaire reprise par Bluche : «  On ne juge d'un grand homme que par ses chefs d'œuvre et non par ses fautes. »

Citer :
Ni François Ier ni Laurent de Médicis n'étaient parvenus à une direction aussi totale et à une coopération aussi heureuse des arts, majeurs ou mineurs. Ayant su choisir ses maîtres d'œuvre — Colbert puis Louvois comme surintendants, Le Nôtre, Le Brun et Mansart pour les plans généraux ; Coysevox, Vigarani, les Keller, Tuby, Berain, Boulle et d'autres pour l'œuvre particulière —, Louis XIV a réalisé un style toujours imité, jamais dépassé.
La précipitation de certains projets, l'improvisation de plusieurs chantiers, le climat de Versailles avant l'aménagement de ses sols, sont responsables de maladies, de blessures et même d'accidents mortels. Mais faut-il pour cela marquer l'ensemble de l'œuvre d'un signe négatif ? Personne ne le croit sérieusement. On regrettera cependant le coût en deniers et en vies humaines du trop célèbre détournement des eaux de l'Eure, ce viaduc de Maintenon, issu d'une imagination excessive bien que techniquement réalisable. Déplorons-le donc, mais sans pour autant fausser nos appréciations. «  On ne juge d'un grand homme, rappelle Voltaire, que par ses chefs d'œuvre et non par ses fautes. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 17 Oct 2018 12:22 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1411
Arkoline a écrit :
J'ai beaucoup aimé cette citation de Voltaire reprise par Bluche : «  On ne juge d'un grand homme que par ses chefs d'œuvre et non par ses fautes. »
Je vais m'en servir pour demander au maire de ma commune qu'il y ait de nouveau une rue Joseph Staline. Le maire ne pourra dire non à Voltaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 18 Oct 2018 14:15 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 231
---
Jerôme a écrit :
En désactivant les institutions représentatives, il avait organisé un face à face entre le Roi et le Peuple, mal reliés par la Cour. C'est par là qu'on peut estimer qu'il a préparé le terrain à un duel à mort ! Évidemment d'autres personnalités que Louis XV et XVI auraient pu redresser la barre , je ne le nie pas.

Je n'ai jamais su/pu évaluer l'impact du testament de ce roi (peu importe s'il a été influencé ou pas...). Il semble qu'il ne se soit fait guère d'illusions quant à l'avenir de ce testament.
Cassé, à la demande d'Orléans, il a fallu pour ceci -si j'ai bien compris- ré-octroyer le droit de remontrance et toujours -si j'ai bien compris-, ce droit va poser quelques problèmes par la suite.
Maintenant, je n'en prends pas l'ampleur politique même si je conçois que pour les souverains suivants il a peut être ouvert une brèche que certains ont pu utiliser en contre pouvoir.
Maintenant je suis bien ignorante : ce droit de remontrance a-t-il été un tremplin qui a fait que vu le temps, les évolutions, le pouvoir non seulement étant remis en cause on pouvait de plus "remontrer" à tout bout de champ ou le ré octroi de ce droit a-t-il plus fait "parler" qu'il n'a été effectif ?

---


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 18 Oct 2018 16:11 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6954
Jerôme a écrit :
En désactivant les institutions représentatives, il avait organisé un face à face entre le Roi et le Peuple, mal reliés par la Cour. C'est par là qu'on peut estimer qu'il a préparé le terrain à un duel à mort ! Évidemment d'autres personnalités que Louis XV et XVI auraient pu redresser la barre , je ne le nie pas.

C'est effectivement ce qui me chagrine : le fait de mettre la cour à l'écart du peuple, dans un microcosme. (De plus, le fait de créer un absolutisme de droit divin pouvait effectivement être la base d'un duel à mort : va-t-on transiger avec le peuple - et inversement - lorsqu'on est désigné par Dieu ?)

Mais c'est un anachronisme : à l'époque où Louis XIV "encaserne" enfin la noblesse à Versailles, le peuple n'existe tout simplement pas. Il lui aurait fallu un véritable don de divination pour imaginer ce risque.

Après tout il faudra attendre 1789 pour que Sieyès fasse éclater le poids politique enfin acquis par le peuple (ou par ses élites) en proclamant : "Qu’est-ce que le Tiers-État ? Tout."

Rebecca West a écrit :
Maintenant je suis bien ignorante : ce droit de remontrance a-t-il été un tremplin qui a fait que vu le temps, les évolutions, le pouvoir non seulement étant remis en cause on pouvait de plus "remontrer" à tout bout de champ ou le ré octroi de ce droit a-t-il plus fait "parler" qu'il n'a été effectif ?

Je n'ai pas de lumières particulières sur la fréquence d'utilisation du droit de remontrance par les Parlements. En réalité, essentiellement par le Parlement de Paris, dont le ressort s'étendait jusqu'à Lyon, entre autres, et donc de loin le plus influent, d'autant que sa proximité géographique avec le pouvoir royal lui en donnait naturellement la vocation.

J'ai tendance à penser qu'ils en ont usé et abusé. En tous cas, à peine Louis XV sur le trône, on peut dire qu'il n'y a pas d'avanie que les parlements lui aient épargné.

Tout d'abord ils bénéficient d'un soutien unanime du peuple : c'est la grande imposture parlementaire des deux règnes. Les parlements prétendent lutter contre l'absolutisme et pour la liberté du peuple, alors qu'en réalité ils sont composés de nobles de robe richissimes et n'ont d'intérêts convergents qu'avec la noblesse, intérêts particuliers qu'ils défendent bec et ongles. Ils seront de fait mis de côté dès les premiers jours de la révolution.

Louis XV procédera à divers reprises à des "licenciements collectifs" de tel ou tel parlement (dont Paris, forcément) et à chaque fois se jouera la même comédie : les parlementaires refusent de reprendre leur poste la baïonnette dans les reins, personne - aucune personnalité juridique - n'ose occuper leur place, tant ils font peur, et après bien des péripéties et des émeutes, ils réintègrent leur position sans avoir cédé sur rien.

On en arrivait à des situations d'abus parlementaires complètement folles. Gilles Perrault fait remarquer qu'il n'est pas exagéré de parler d'anarchie, en citant par exemple Toulouse, où le gouverneur désigné par le roi doit s'entourer d'une garde personnelle, parce que le parlement (les Capitouls) l'a déclaré d'arrestation, et qu'il doit donc se protéger contre leurs argousins !

C'est un mot de trop prononcé par le Parlement de Paris qui provoquera leur chute sous Louis XV : ils évoquent "le pouvoir que vous tenez de la nation." Or le roi ne tient son pouvoir que de Dieu, et ils ne peuvent l'ignorer. C'est la goutte d'eau. Louis XV lance Maupeou dans une réforme complète du rôle des parlements, les ramenant à leur mission première - rendre la justice - redécoupant le ressort de chacun, pour la plus grande satisfaction des Lyonnais, typiquement, et supprimant les épices, cet argent que les justiciables devaient payer aux juges qui se prononçaient sur leur cause. (le caractère raisonnable de toutes ces réformes ne pouvait que s'imposer.)

Les parlementaires sont tirés du lit par des militaires - comme d'habitude - mais cette fois Louis XV ne flanchera pas, et le chancelier Maupeou, ouvrant la première séance du parlement de Paris renouvelé, terminera son discours par la phrase : "ici finit votre office." La plaie ouverte était cautérisée.

Malheureusement pour la monarchie, un des premiers actes de gouvernement de Louis XVI, circonvenu par les nobles de son entourage, et pensant satisfaire le peuple, le malheureux, (c'est là qu'on peut parler d'un "effet Versailles") consistera à redonner tous leurs pouvoirs politiques aux parlements, avec le résultat qu'on pouvait en attendre : ils reprendront de plus belle leur guérilla infernale, contribuant entre autres à bloquer toute nouvelle mesure fiscale, ce qui sera déterminant pour l'avenir.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 18 Oct 2018 17:32 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2775
Localisation : Versailles
Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
En désactivant les institutions représentatives, il avait organisé un face à face entre le Roi et le Peuple, mal reliés par la Cour. C'est par là qu'on peut estimer qu'il a préparé le terrain à un duel à mort ! Évidemment d'autres personnalités que Louis XV et XVI auraient pu redresser la barre , je ne le nie pas.

C'est effectivement ce qui me chagrine : le fait de mettre la cour à l'écart du peuple, dans un microcosme. (De plus, le fait de créer un absolutisme de droit divin pouvait effectivement être la base d'un duel à mort : va-t-on transiger avec le peuple - et inversement - lorsqu'on est désigné par Dieu ?)

Mais c'est un anachronisme : à l'époque où Louis XIV "encaserne" enfin la noblesse à Versailles, le peuple n'existe tout simplement pas. Il lui aurait fallu un véritable don de divination pour imaginer ce risque.

Après tout il faudra attendre 1789 pour que Sieyès fasse éclater le poids politique enfin acquis par le peuple (ou par ses élites) en proclamant : "Qu’est-ce que le Tiers-État ? Tout."


Il n'y a aucun anachronisme : au XVIIè siècle, la France de Richelieu et de Louis XIV supprime les Etats généraux et les assemblées de notables, elle marginalise les états provinciaux tandis que le Royaume-Uni s'engage dans la voie strictement inverse. Le Peuple ne se limite pas à la populace urbaine et à la paysannerie mais peut s'identifier aussi et surtout aux classes moyennes telles que la petite noblesse et les bourgeoisie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 18 Oct 2018 19:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6954
Jerôme a écrit :
Il n'y a aucun anachronisme : au XVIIè siècle, la France de Richelieu et de Louis XIV supprime les Etats généraux et les assemblées de notables, elle marginalise les états provinciaux tandis que le Royaume-Uni s'engage dans la voie strictement inverse. Le Peuple ne se limite pas à la populace urbaine et à la paysannerie mais peut s'identifier aussi et surtout aux classes moyennes telles que la petite noblesse et les bourgeoisie.

C'est là que je vois une faiblesse de Louis XIV : l'absolutisme de droit divin, ce qui est poser par avance un système très autoritaire, qui convenait très bien à sa personnalité, mais qui plaçait la barre assez haut pour ses successeurs. Si on tient à maintenir ce système, il ne s'agit pas de mollir face aux inévitables oppositions à venir.

Je suis assez en accord avec votre définition du peuple, mais elle s'étoffera au XVIIIe siècle d'une foule de métiers "intellectuels" dans le Tiers-Etat. Ce qui a permis une floraison d'esprits politiques éveillés, peut-être pas très riches mais capables de réfléchir. Là où je parle d'anachronisme, c'est sur l'idée que Louis XIV aurait pu imaginer cette montée en puissance, au moins intellectuelle, du Tiers-Etat. A ses yeux, le maintien de l'absolutisme ne posait pas de problème.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 18 Oct 2018 19:43 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2775
Localisation : Versailles
Pierma a écrit :

Je suis assez en accord avec votre définition du peuple, mais elle s'étoffera au XVIIIe siècle d'une foule de métiers "intellectuels" dans le Tiers-Etat. Ce qui a permis une floraison d'esprits politiques éveillés, peut-être pas très riches mais capables de réfléchir. Là où je parle d'anachronisme, c'est sur l'idée que Louis XIV aurait pu imaginer cette montée en puissance, au moins intellectuelle, du Tiers-Etat. A ses yeux, le maintien de l'absolutisme ne posait pas de problème.


Je suis tout à fait d accord avec cela. Louis XIV n'avait en effet pas de raisons sérieuses pour imaginer l'évolution future. Mais en portant si haut le pouvoir du Roi, il rendait très difficile une modernisation progressive et pacifique des institutions du pays.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 18 Oct 2018 20:39 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6954
Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :

Je suis assez en accord avec votre définition du peuple, mais elle s'étoffera au XVIIIe siècle d'une foule de métiers "intellectuels" dans le Tiers-Etat. Ce qui a permis une floraison d'esprits politiques éveillés, peut-être pas très riches mais capables de réfléchir. Là où je parle d'anachronisme, c'est sur l'idée que Louis XIV aurait pu imaginer cette montée en puissance, au moins intellectuelle, du Tiers-Etat. A ses yeux, le maintien de l'absolutisme ne posait pas de problème.


Je suis tout à fait d accord avec cela. Louis XIV n'avait en effet pas de raisons sérieuses pour imaginer l'évolution future. Mais en portant si haut le pouvoir du Roi, il rendait très difficile une modernisation progressive et pacifique des institutions du pays.

Nous sommes d'accord.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 19 Oct 2018 0:19 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 231
---
S'il l'on ne doit pas se laisser influencer par Fénelon etc. ; il ne faut pas plus se laisser emporter par Bluche.
On peut accepter de considérer que les trois premiers conflits etc. s'inscrivent dans la volonté d'une politique induite par Henri IV, Richelieu.
Mais encore faut-il démontrer que certains conflits initiés par Henri IV étaient de "bonne politique" et voir dans les choix de la France durant la Guerre de Trente Ans un choix politique tout autant équilibré.
Considérer la carte de France à l'accès au trône de Louis XIV et à la fin de son règne, intégrant justement les conflits menés par ce roi.
"Il s'agit de desserrer l'étau des Habsbourg", oui, peut-être, certainement même mais il faut convenir qu'à un moment les Habsbourg ne sont plus tellement à craindre bien trop occupés par la politique interne de leurs états patrimoniaux, la scissure entre l'Autriche et les Espagnes, les problèmes du Saint-Empire (déjà, ceci affaiblit considérablement les Habsbourg et on peut ajouter...).
Entre protéger la France des Habsbourg et avoir une réelle volonté hégémonique sur l'Europe, il existe un juste milieu. Maintenant, à cette époque, se battre pour l'hégémonie européenne semble très à la mode. Cependant y consacrer l'économie d'un pays, il faudrait pouvoir avoir une vision de chiffres.

Citer :
Même si Louis XIV n'avait pas envahi les provinces-unies en 1672, Guillaume d'Orange-Nassau serait devenu stathouder, puis roi d'Angleterre, et chef d'une coalition anticatholique et antifrançaise.

Là, nous sommes dans le what if.

Citer :
Même si Louis n'avait pas en 1685 révoqué l'édit de Nantes, il y aurait eu ligue (à Augsbourg ou ailleurs) réunissant l'Europe contre cette France trop peuplée, trop riche, trop bien administrée, trop industrieuse, désormais trop marchande

Je ne citerai pas St Simon mais Vauban "Mémoire pour le rappel des Huguenots..." adressé à feu M. de Louvois

[1- la désertion de 80 000 à 100 000 personnes de toutes conditions sorties du royaume, qui ont emporté avec elles plus de 30 millions de livres de l'argent le plus comptant
2- Nos arts et manufactures particulières, la plupart inconnues aux étrangers, qui attiraient en France un argent très considérable de toutes les contrées de l'Europe
3- la ruine la plus considérable du commerce
4- Il a grossi les flottes ennemies de 8 à 9 000 matelots des meilleurs du royaume
5- et leurs armées de 5 à 6 000 officiers et de 10 à 12 000 soldats beaucoup plus aguerris que les leurs...]

Ou commence la bascule entre intérêt du roi et intérêt de l'Etat ? Vauban ajoutera :

[... Les rois sont bien maîtres des vies et des biens de leurs sujets, mais jamais de leurs opinions, parce-que les sentiments intérieurs sont hors de leur puissance et Dieu seul peut les diriger comme il lui plait.]

Ce qui montre déjà (1689) un esprit animé d'une conscience des droits et des libertés.
Que Louis XIV ne laisse pas un pays étriqué certes mais que les traités passés ne se soit pas inscrits dans une pérennité et ce pour des raisons évidentes, ceci laisse un goût d'inachevé et une ardoise fort abondée pour le suivant. C'est peut-être en ceci la grandeur d'un roi, savoir transmettre -surtout vu la longueur du règne- un pays apaisé des conflits ayant été.
Un bilan immédiat est aisé et encore, ici ne sont tracés que les grandes lignes, il ne faut sans doute pas se pencher sur les détails qui feront la différence.
Les longs règnes ont ceci qu'ils laissent souvent derrière eux des problèmes non résolus et les suivants traînent des handicaps de situation déséquilibrées.
Il faut donc y revenir.
Ce qui est ennuyeux sont les constants parallèles qui sont discutables (François Ier et Laurent de Médicis). Si la comparaison est un travail, l'amalgame s'en éloigne.

Citer :
Il faut parler plutôt d'une politique antiprotestante,

En ceci je l'ignore car avant les Protestants, il y eut les Jansénistes. Ceci me semble plus une continuité dans une monarchie qui se veut absolue.
Bossuet à l'intention Dauphin (1670) : "Dieu est infini, Dieu est tout. Le Prince en tant que Prince n'est pas regardé comme un homme particulier, c'est un personnage public, tout l'Etat est en lui, la volonté de tout le peuple est renfermée dans la sienne. Comme en Dieu est réunie toute perfection, et toute vertu, ainsi toute la puissance des particuliers est réunie en la personne du Prince. Quelle grandeur qu'un seul homme en contienne tant !".

On pourrait objecter que c'est la vision unanime de l'époque mais, déjà on peut opposer Vauban et une liberté de pensée assez avancée. Il existe donc un décalage entre ce qui est transmis et la réalité comprise par certains.
Maintenant, je n'ai pas lu l'évêque de Montauban ni entendu le "plus modeste gagne-dernier". Il est vrai que les conflits se passant pour l'essentiel hors France, l'écho tamisé par ce qui fut "rendu" en fut moindre.
Il est noter cependant que -je crois- l'émigration des Protestants et de leur savoir fit basculer l'économie anglaise qui devint vite dans le "vert".

Citer :
Si la Réforme l'avait emporté, il y a tout lieu de penser que le culte catholique aurait été vite interdit. La Réforme ayant en France échoué, la situation se trouvait inversée.

Est-ce bien un raisonnement d'historien ? On peut apprécier Louis XIV, mais s'en aveugler au point d'aller chercher des arguments aussi étranges me semble bien hasardeux.

L'actif qui nous est présenté est-il tant réel ? Il n'y a pas que les "mal convertis"... Loin de là. Maintenant, il est vrai que ce souverain a marqué son siècle. Pour en être bien certain, il faudrait soupeser ceux (les souverains) d'en face, l'état de leur pays, leur bilan etc. Evidemment reste ce que l'on voit et l'esprit du siècle mais cet esprit est-il le fruit du roi ?
Les esprits seront éclairés sous Louis XV et ceci n'est pas à mettre au compte de la royauté.

--


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 19 Oct 2018 13:46 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6954
Tout de même, la France était restée si longtemps sous la menace des Habsbourg, qu'il est un peu curieux de reprocher à Louis XIV d'avoir lu le testament de Richelieu, renversé la table et évité pour longtemps le retour de ce risque.

tentative d'hégémonie en Europe ? Voilà qui changeait des habitudes, où l'Espagne finançait la guerre civile en France, quand elle ne cherchait pas à l'envahir par elle-même.

Mais c'est bien comme cela que les pays européens l'ont entendu : qui cherche querelle à qui, dans la guerre de succession d'Espagne ? La position de la France était-elle illégitime ?

Je n'ai qu'une admiration mitigée envers Louis XIV (et les intervenants précédents ont bien noté, en particulier, la légèreté avec laquelle Bluche lui donne l'absolution pour l'expulsion ou la persécution des Protestants) mais je ne lui reprocherais sûrement pas ses conquêtes.

D'ailleurs, en tant que Franc-Comtois, j'en fais partie... :mrgreen:

Il a obtenu pour la France une position qui faisait dire au grand Frédéric :"Si j'étais roi de France, il ne se tirerait pas un coup de canon eu Europe sans ma permission." Faudrait-il s'en plaindre ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 22 Oct 2018 22:19 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Nov 2017 17:20
Message(s) : 31
J'ai longtemps pensé que Louis XIV était un tyran. Me suis-je trompé ? Un article de Matthieu Lahaye dans l'Histoire n°425 bat en brèche l'idée que l'on se fait habituellement de la « monarchie absolue ». https://www.lhistoire.fr/un-monarque-faible


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Louis XIV
Message Publié : 23 Oct 2018 17:15 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1872
Localisation : Nanterre
Pierma a écrit :
Tout de même, la France était restée si longtemps sous la menace des Habsbourg, qu'il est un peu curieux de reprocher à Louis XIV d'avoir lu le testament de Richelieu, renversé la table et évité pour longtemps le retour de ce risque.

tentative d'hégémonie en Europe ? Voilà qui changeait des habitudes, où l'Espagne finançait la guerre civile en France, quand elle ne cherchait pas à l'envahir par elle-même.
On pourrait rajouter que la politique en Europe continentale est une lutte pour l'hégémonie qui ne s'arrêtera qu'en 1945. En effet, entre Louis XIII et Louis XIV, on passe d'une France enserrée entre les possessions habsbourgeoises à "Il n'y a plus de Pyrénées !" lol et à l'occupation des Provinces Unies. Même si ces succès sont brefs, ils consacrent un éloignement des champs de batailles, matérialisé au nord par la constitution de la ceinture de fer sur la route traditionnelle des invasions.
De nombreuses conquêtes sont définitives et donnent à la France ses frontières actuelles.

Son successeur Louis XV s'essaiera à une stratégie non hégémonique d'équilibre européen en renonçant aux acquis de la guerre de Succession d'Autriche. Le résultat ? Il sera vilipendé par ses sujets "On a travaillé pour le roi de Prusse !" lol et par de nombreux historiens qui en feront un roi faible et indécis.

Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Il n'y a aucun anachronisme : au XVIIè siècle, la France de Richelieu et de Louis XIV supprime les Etats généraux et les assemblées de notables, elle marginalise les états provinciaux tandis que le Royaume-Uni s'engage dans la voie strictement inverse. Le Peuple ne se limite pas à la populace urbaine et à la paysannerie mais peut s'identifier aussi et surtout aux classes moyennes telles que la petite noblesse et les bourgeoisie.

C'est là que je vois une faiblesse de Louis XIV : l'absolutisme de droit divin, ce qui est poser par avance un système très autoritaire, qui convenait très bien à sa personnalité, mais qui plaçait la barre assez haut pour ses successeurs. Si on tient à maintenir ce système, il ne s'agit pas de mollir face aux inévitables oppositions à venir.

Je suis assez en accord avec votre définition du peuple, mais elle s'étoffera au XVIIIe siècle d'une foule de métiers "intellectuels" dans le Tiers-Etat. Ce qui a permis une floraison d'esprits politiques éveillés, peut-être pas très riches mais capables de réfléchir. Là où je parle d'anachronisme, c'est sur l'idée que Louis XIV aurait pu imaginer cette montée en puissance, au moins intellectuelle, du Tiers-Etat. A ses yeux, le maintien de l'absolutisme ne posait pas de problème.
Rappelons-nous que Louis XIV est marqué par la Fronde. Pour lui, les Grands constituent un danger, car ils sont capables de rassembler des armées et de soulever le peuple contre lui, par leurs réseaux de clientèle.
Il ne semble pas voir dans le peuple une quelconque puissance, dont il pourrait jouer contre la haute noblesse. Il se pense seul face à la haute noblesse et agit donc comme tel : il l'affaiblit, et l'immobilise en s'enfermant avec elle à Versailles.
L'absolutisme est à mon avis un terme assez abusif, qui fait penser au totalitarisme moderne, alors qu'il s'agit d'un régime principalement dirigé contre les nobles et non le peuple. D'ailleurs, les accusations de "tyrannies" proviendront bien de la noblesse.

Après les Grands, ce sont les Parlements qui se dressent sur sa route. Avec leur pouvoir de remontrance et de refus d'enregistrer les édits royaux, ils disposent d'un grand pouvoir pour bloquer les réformes voulues par le roi. Louis XIV entame avec eux un conflit qui usera ses successeurs et signera la mort de la monarchie : la Révolution connaît un beau prologue avec la Fronde des Parlements, quand ces derniers soulèvent le peuple.

En luttant contre ces corps intermédiaires, Louis se fait plutôt le précurseur du centralisme jacobin. Les Révolutionnaires seront les grands continuateurs de son oeuvre.

Dans le même ordre d'idée, la lutte contre les Protestants peut être vue comme une poursuite de l'unification du royaume, en supprimant un facteur de désunion qui, jusqu'à Richelieu, se traduisait tout de même par des places fortes, des armées distinctes, et laissait planer la menace d'une collusion avec les Anglais en cas d'invasion.

Rebecca West a écrit :
Citer :
Si la Réforme l'avait emporté, il y a tout lieu de penser que le culte catholique aurait été vite interdit. La Réforme ayant en France échoué, la situation se trouvait inversée.
Est-ce bien un raisonnement d'historien ? On peut apprécier Louis XIV, mais s'en aveugler au point d'aller chercher des arguments aussi étranges me semble bien hasardeux.
Il n'y avait qu'à voir ce qui se passait en Angleterre :
  • 1661 : Corporation Act 1661, interdit aux catholiques l'accès aux emplois publics, réservés aux seuls anglicans.
  • 1673 et 1678 : Test Acts, interdiction de divers droits civiques, militaires, pour les catholiques.
  • 1678 : Complot papiste, complot organisé par l'ecclésiastique anglican Titus Oates pour discréditer les catholiques. Bilan: 19 catholiques assassinés, le complot permet aux anglicans de remporter la majorité des sièges à la Chambre des communes.
L'Angleterre protestante ne montrait pas de tolérance particulière.

Pour "convertir" les Protestants, Louis XIV emploie une méthode qu'il a déjà rodée contre les autres révoltes, et que je m'étonne de ne pas trouver dans le réquisitoire de Bluche : l'envoi de la soldatesque. Lors de ses multiples guerres, c'est lui qui a théorisé l'emploi du pillage et des déprédations à des fins terroristes, pour effrayer les populations, et non plus, comme avant, pour la valeur du butin récolté. Même à l'époque, cela allait à l'encontre des réflexions issues de la guerre de Trente Ans sur le "droit de la guerre".

En revanche, je m'interroge sur les effets de la Révocation de l'Edit de Nantes : nous avons le chiffre brut des "émigrants", mais combien de convertis, qui le demeureront ? Et quel est l'impact réel de cette révocation, comparée, par exemple, au prix d'une guerre ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB