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Message Publié : 09 Jan 2019 9:21 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Déc 2008 2:19
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Bonjour et très bonne année à tous,

J’effectue des recherches pour un livre de fiction se déroulant en janvier 1694.
L’une des questions qui me vient à l’esprit est l’attitude de Louis XIV vis à vis des frondeurs. Comment pouvait-il sereinement distribuer des charges importantes et même souvent stratégiques à certains d’entre eux ?
Le premier exemple qui me vient à l’esprit est François de Beaufort, devenu Grand maître de la navigation alors qu’il avait aussi été surnommé le « Roi des Halles » pour ses actions lors de la Fronde.
Je ne sais pas s'il faut étudier cette question au cas pas cas, mais j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de nobles dans ce cas.
Merci pour votre aide,
Michaël.


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Message Publié : 09 Jan 2019 13:55 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Autres frondeurs célèbres : le Grand Condé, Turenne, Vauban.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 09 Jan 2019 17:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
N'est-ce pas une règle de base de la politique (du moins sous l'Ancien régime) ? le Roi remercie les ralliés par des charges prestigieuses mais pas très sensibles. Le grand public constate que les rebelles se sont bien ralliés - les sujets sont soumis et le Roi est généreux. Tout va bien !


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Message Publié : 09 Jan 2019 19:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 502
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Jerôme a écrit :
N'est-ce pas une règle de base de la politique (du moins sous l'Ancien régime) ? Le grand public ... Tout va bien !

Pour la "règle", il semble que non.
Pour les frondeurs cités par CEN_EdG, chaque parcours est différent. On verra une armée royale (1652) menée par Turenne lors de la Fronde des Princes, forte de 6 000 fantassins et 4 000 cavaliers face à celle de Condé (7 à 9 000 hommes).
Rien n'est simple. Il faut s'attarder un peu sur l'histoire "des" Frondes (parlementaire, des princes). La "grand public" ne constate rien, il souffre (1652). Voyez les "Mémoires" du cardinal de Retz.
.


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Message Publié : 09 Jan 2019 21:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2775
Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
.
Jerôme a écrit :
N'est-ce pas une règle de base de la politique (du moins sous l'Ancien régime) ? Le grand public ... Tout va bien !

Pour la "règle", il semble que non.
Pour les frondeurs cités par CEN_EdG, chaque parcours est différent. On verra une armée royale (1652) menée par Turenne lors de la Fronde des Princes, forte de 6 000 fantassins et 4 000 cavaliers face à celle de Condé (7 à 9 000 hommes).
Rien n'est simple. Il faut s'attarder un peu sur l'histoire "des" Frondes (parlementaire, des princes). La "grand public" ne constate rien, il souffre (1652). Voyez les "Mémoires" du cardinal de Retz.
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Un peu court comme réponse.

Miss West aurait elle oublié de lire le "devoir de révolte " d Arlette Jouanna ?


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Message Publié : 10 Jan 2019 10:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 502
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En effet, je ne l'ai pas lu : ainsi nous sommes deux.
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Message Publié : 10 Jan 2019 13:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Louis XIV s'est gardé de confier des responsabilités stratégiques à de hauts personnages comme le duc de Beaufort. Ce sont Le Tellier et Colbert qui en ont été investis. Cependant, des commandements importants, et non de simples charges honorifiques, dont celui de l'expédition de Gigeri (Djidjelli) en 1664 qui s'est très mal terminée après avoir été mal préparée et mal conduite sous le commandement du duc de Beaufort, ont parfois été attribués à des personnes de haut rang mais de piètres compétences. Ce fut indéniablement une erreur de la part du roi.


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Message Publié : 12 Jan 2019 21:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Déc 2008 2:19
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Bonjour à tous,

Je vous remercie pour vos réponses, je vais continuer mes recherches sur la base de ce que vous m'avez donné.
J'essaie de comprendre le raisonnement de Louis XIV qui confiait de tels commandements à des nobles qui étaient, un jour, contre la royauté.
Pour simplifier mon sentiment, j'ai l'impression que Louis XIV avait donné le bâton pour se faire battre à des marionnettes frondeuses qui auraient pu de nouveau se réveiller.

Merci,

Michaël.


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Message Publié : 13 Jan 2019 22:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 502
.
Bimini a écrit :
J'essaie de comprendre le raisonnement de Louis XIV qui confiait de tels commandements à des nobles qui étaient, un jour, contre la royauté.

Il y eut deux Fronde(s). Parfois les artisans ou participants de la première seront retrouvés dans la 2nde.
Il ne faudrait pas tirer de conclusion hâtive.
Les noms avancés par CEN_EdG devraient déjà vous donner matière à évaluation. Chacun a son cheminement et un homme tel Vauban, fidèle à son roi, aura -vers la fin de sa vie- des écrits très libres concernant les devoirs d'un souverain envers son peuple (critiques des conflits à répétition).

Citer :
Pour simplifier mon sentiment, j'ai l'impression que Louis XIV avait donné le bâton pour se faire battre à des marionnettes frondeuses qui auraient pu de nouveau se réveiller.

Je pense que ce sentiment demande à être nuancé.
Il faut déjà que vous approchiez les deux Fronde(s). Vous verrez que certains se retrouvent lors des deux épisodes.
On ne peut "décoller" tout le monde. Il faut faire des compromis. Déjà, les princes de sang sont intouchables pour ainsi dire.
Le roi va réprimer ceux vis à vis desquels il a les coudées franches.
Et puis il y a le fameux "diviser pour régner" et les militaires incontournables. En ceci Turenne -dont l'épisode frondeur fut court et chaotique- représentait le type même de la personne envers laquelle le roi allait montrer sa capacité de "pardon" ce qui ajoute au "théâtre de la grandeur".

Avec Turenne le roi fait d'une pierre deux coups. Turenne pardonné est devenu fidèle. C'est un excellent militaire. Evidemment, il va falloir négocier avec les princes dont Condé. Condé a pour ainsi dire sa carrière derrière lui.
Ce sera Turenne contre Condé avec défaite de celui-ci (entre autres épisodes).
Pour les Frondeurs "intouchables", il y aura un revers. Louis XIV va "véroler" les Maisons : Bourbon Condé, Conti, Orléans.
Louis XIV va avoir des enfants issus d'un double adultère avec la marquise de Montespan. Ces enfants il va les marier avec les fils et filles des grandes familles. Il vous suffit de lire la Palatine pour comprendre combien l'union de son fils Philippe avec une "bâtarde" lui est insupportable.
Certes ces enfants sont reconnus par le royal géniteur mais la "considération" due ne suit pas. C'est une tache sur le blason. Cette tache est vue ainsi par les Cours étrangères, ce qui fait que les enfants issus de ces unions ne feront jamais de "grands" mariages.
Comme ce roi a une longévité certaine, il va utiliser ceci sur deux générations. Je vous laisse imaginer la suite...
Prenez les Orléans : Philippe II (le Régent) 8 Melle de Blois (la seconde / fille de Mme de Montespan) ; le petit-fils du régent (unique mâle) épouse Melle de Conti (dont la mère est un fruit Montespan uni à un Conti) etc. Lorsque vous arrivez à Louis-Philippe Ier, il faut avoir en tête l'écroulement de la Maison.
Pour les intermédiaires, il y eut une politique économique intermédiaire. Les charges et plus spécifiquement celles inhérentes au roi et obligeant le "courtisan" à résider à Versailles.
Ceci n'est qu'un petit aspect du verrouillage des grandes familles et donc un petit aspect de ce qui fut la politique de Louis XIV après la Fronde.
Mais il y a de multiples et bien plus grandes lignes.
Nous sommes donc loin d'un roi naïf entouré de "marionnettes". Déjà, pour les marionnettes, il aurait fallu un marionnettiste... Nulles marionnettes donc. Les princes ne faisaient que s'inscrire dans une sorte de rébellion d'autant plus passée dans les moeurs qu'il y avait eu régence d'une femme (on peut le noter avec la régence de Blanche de Castille, de Catherine de Médicis, de Marie de Médicis).
Un noble ne pouvait pas être "contre la royauté" mais il pouvait regimber.

Maintenant, je vous ai tracé ceci à gros coups de crayons. Tous les rois sont des hommes très complexes, certains sont des "personnages", Louis XIV est un "personnage très complexe" et bien loin du sentiment qu'il vous laisse.
D'autres que moi sauront sans doute mieux vous en convaincre en évoquant ses ministres etc. Mais déjà, sur ce forum, il existe de multiples sujets qui vous feront approcher ce monarque plus précisément.
Bon courage.
:wink:
.


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Message Publié : 14 Jan 2019 4:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Déc 2008 2:19
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Bonjour Rébecca West,

Très loin de moi, la pensée de faire de Louis XIV un roi naïf. Bien au contraire. Quand je faisais allusion à des marionnettes à qui le Roi donnait le bâton, je voulais surtout dire qu'il était lui-même le marionnettiste. Et c'est justement cette complexité qui m'intrigue.
Je ne vais pas raconter l'histoire du Roi. Dans le roman que je développe, Louis XIV n'a qu'une présence physique très superficielle (à peine deux chapitres). En revanche avec ce que j'ai lu jusqu'à présent, j'ai compris qu'il dominait dans tous les domaines et sa personnalité s'imposait sur ses ministres et les nobles (je n'ai pas eu ce même sentiment avec Louis XIII). C'est là où est mon problème : parmi ces nobles se trouvaient plusieurs frondeurs. C'est donc ce rôle de marionnettiste que je lui prête que je voudrai comprendre. Je vais tenter une autre image : j'imagine un jeu d'échec dont il est le roi/joueur blanc et que dans sa cour se trouvent un cavalier et une tour noire qu'il contrôle à la perfection.
Je vais approfondir les pistes que vous m'avez données et étudier plus en profondeur ces Frondes et les mécanismes ("véroler" les maisons, opposer des Frondeurs les uns contre les autres, etc.) qui ont permis au Roi de reprendre le pouvoir, et surtout de le garder.

Je vous remercie pour votre réponse instructive et vos encouragements,

Michaël.


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