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Message Publié : 27 Mai 2019 9:10 
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Thucydide
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Bonjour à toutes et à tous,

Est-ce que quelqu'un saurait me donner des ordres de grandeur sur le nombre de personnes à bord des navires occidentaux, pour disons un voyage transatlantique ordinaire, dans une fourchette de 70-100 tonneaux à 600-700 tonneaux ? Et si possible avec, une référence ou orientation historiographique récente ? Je suis en train de travailler sur le nombre de personnes embarquées dans des navires japonais à la même époque et souhaiterais comparer, pour déterminer si, comme je l'ai lu dans un vieil article, les navires japonais étaient surchargés.
Merci beaucoup !


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Message Publié : 27 Mai 2019 11:52 
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Jean Froissart
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Bonjour,

Un exemple : la frégate La Lune lancée en 1641.
800 tonneaux, 5 officiers, 50 officiers-mariniers, 190 matelots, 100 soldats.

Lors de l'expédition de Djidjelli, elle embarque dix compagnies, soit 800 hommes supplémentaires.

Article sur les navires de guerre : http://www.musee-marine.fr/sites/default/files/les_vaisseaux_de_guerre_secondaire.pdf

En ce qui concerne la marine marchande, l'effectif dans la compagnie néerlandaise des Indes Orientales est de l'ordre de 45 hommes par tonneau en 1630. https://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_n%C3%A9erlandaise_des_Indes_orientales#Moyens_maritimes_de_la_VOC)

Je suis preneur d'informations sur les navires japonais.


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Message Publié : 27 Mai 2019 13:37 
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Thucydide
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Merci pour ces informations ! Je ne l'ai pas précisé, mais c'était effectivement des navires marchands dont il est question. Le chiffre de 45 hommes par tonneau me paraît absolument énorme, ou alors j'ai mal compris quelque chose..? Après avoir cherché de mon côté, j'ai trouvé divers exemples qui montrent que 200-400 personnes pour de si petits bateaux, ça fait effectivement beaucoup : pour le navire danois Dronningen en 1743, 540 tonneaux et 160 personnes à bord par exemple, ou encore le Boswijck néerlandais (1687) : 370 tonneaux, 100 hommes.

A propos des bateaux japonais : pendant la courte période (fin XVIe-1635) au cours de laquelle les Japonais ont affrété des navires de commerce (les "navires à sceau rouge" ou shuinsen, qui voyageaient avec le sceau du shogun), la taille des navires allait justement de 70-100 tonneaux à 600-800 tonneaux, avec une moyenne à 300. Au niveau des personnes à bord (équipages + marchands passagers), ça va de 50 à 397 personnes. Ces navires commerçaient avec l'Asie du Sud-est et Taiwan, principalement avec les territoires qui correspondent à l'actuel Vietnam, avec le Siam, et pendant un temps Macao (jusqu'en 1608) et les Philippines (jusqu'en 1624). Il devait sans doute y avoir des navires qui voyageaient sans autorisation du shogun, mais ils sont difficiles à retrouver dans les sources.

Il y a très peu de travaux en français (ou anglais) sur ces questions-là, à part un mémoire inachevé rédigé en 1923. Il y a des informations sur les bateaux dans l'appendice que tu peux consulter ici : https://www.persee.fr/doc/befeo_0336-15 ... _23_1_5977. Même si c'est daté les informations restent valables.
Si tu vas sur l'article Wikipedia "red seal ships" tu trouveras des images datant des années 1630 en très bonne qualité, qui permettent de voir un petit peu l'apparence des bateaux et les personnes à bord.

Si tu as d'autres questions n'hésite pas !


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Message Publié : 27 Mai 2019 14:25 
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Jean Froissart
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45 hommes par tonneau ce n'est effectivement pas possible. C'est plus vraisemblablement pour 100 tonneaux.
Il n'y avait pas grande différence entre un navire de guerre et un navire marchand. La difficulté qu'il y avait à manoeuvrer les navires de cette époque imposait de toute façon un équipage nombreux. De plus les navires marchands étaient le plus souvent armés. Ils n'embarquaient normalement pas de soldats mais il pouvait y avoir des passagers.

Au Japon, le contrôle du shogun sur la navigation ne devait pas être total, dans les premiers temps de la dynastie Tokugawa tout au moins. Les Shimazu de Satsuma étaient suffisamment autonomes pour avoir non seulement maintenu des relations avec les Ryûkyû mais de plus avoir imposé leur protectorat sur ce royaume.


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Message Publié : 27 Mai 2019 14:39 
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Pour les non-spécialistes, de quelle période parlez-vous ? Début 19ème ?

(le terme "transatlantique" dans le post de lancement évoque spontanément une période plus tardive.)

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Message Publié : 27 Mai 2019 14:44 
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Nous parlons bien du dix-septième siècle comme précisé dans le titre et même plus précisément du début de ce siècle parce que le Japon s'est fermé à l'étranger en 1639. Il n'y avait donc plus de navires de haute mer après cette date, à l'exception toutefois de ceux du fief de Satsuma.


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Message Publié : 27 Mai 2019 15:40 
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Thucydide
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Barbetorte a écrit :
Nous parlons bien du dix-septième siècle comme précisé dans le titre et même plus précisément du début de ce siècle parce que le Japon s'est fermé à l'étranger en 1639. Il n'y avait donc plus de navires de haute mer après cette date, à l'exception toutefois de ceux du fief de Satsuma.


Beaucoup d'historiens (et pas uniquement japonais) évitent de parler de "fermeture" du pays depuis les années 1970. C'est un débat sur lequel il n'y a pas de consensus, mais pour rester le plus nuancé possible je préfère utiliser l'expression de l'époque ("interdiction des voyages maritimes" ou "interdiction maritime"), qui indique que pour les Japonais du XVIIe siècle, il n'était nullement question de se fermer à l'étranger, mais plutôt de contrôler le plus étroitement possible les relations avec l'étranger. Le but pour les Tokugawa était d'éviter que les daimyô ne conservent une trop grande indépendance économique et que les Japonais soient en contact avec les missionnaires en Asie du Sud-Est (qu'ils ramenaient de temps en temps dans leurs bateaux...). Après 1635 (date du premier édit interdisant aux Japonais de quitter le pays ou d'y revenir), le volume du commerce continue d'augmenter, et ne décline qu'au XVIIIe siècle.
Et comme tu l'as bien indiqué, plusieurs exceptions à ce schéma prévalaient : les Shimazu étaient toujours en lien avec les Ryukyu (Okinawa), qui étaient sous le coup d'une double allégeance à l'Empereur chinois et aux Shimazu, les Sô de Tsushima envoyaient des navires en Corée (où il y a un établissement japonais pendant toute l'époque Edo), et les Matsumae du sud de Hokkaidô commerçaient avec les Ainu, qui eux commerçaient avec qui ils voulaient (Hokkaidô n'étant pas une partie du Japon pour les Japonais de l'époque). C'est ce que l'historien Arano Yasunori appelle les "quatre portes" (avec Nagasaki, où venaient commercer les Chinois et les Hollandais).
Si on ajoute à tout cela la curiosité permanente des autorités japonaises pour la situation politique en Chine et en Asie du Sud-Est, puis à partir du XVIIIe siècle, l'importation des sciences occidentales via les Pays-Bas (rangaku), on a une situation beaucoup plus complexe que celle d'un "pays fermé" (ce qui n'a jamais existé au demeurant).

Mais même si c'est passionnant, on s'éloigne du sujet initial, alors je m'arrêterai là...


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Message Publié : 27 Mai 2019 19:04 
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Barbetorte a écrit :
Nous parlons bien du dix-septième siècle comme précisé dans le titre et même plus précisément du début de ce siècle parce que le Japon s'est fermé à l'étranger en 1639. Il n'y avait donc plus de navires de haute mer après cette date, à l'exception toutefois de ceux du fief de Satsuma.

Désolé, j'avais 36 posts à lire et j'ai zappé. Au temps pour moi. :oops:

Je retouche toutefois le titre de post. (Celui qui est répété à chaque nouvelle réponse.)

@Surya : je me fais un peu insistant, au nom des non-initiés. C'est tout à fait étonnant cette fermeture !
Je comprends que ça vous passionne.

Mais je ne sais pas ce qu'était un daymiô, donc je ne vois pas le but politique. Qui voulait contrôler quoi ? (Trois lignes suffiront, c'est juste... pour me sortir de mon inculture. :oops: )

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Message Publié : 27 Mai 2019 21:01 
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Aussi succinctement que possible. Mais, en trois lignes, je ne sais pas faire.

La fermeture volontaire du Japon est en effet un épisode remarquable dans l'histoire de l'humanité et difficile à comprendre pour un occidental. La cause la plus immédiate en fut la crainte de la présence grandissante des Occidentaux qui commençaient à s'installer en Asie, notamment aux Philippines. Le pouvoir shogunal craignait d'être débordé non seulement militairement mais aussi spirituellement sous l'influence des missionnaires portugais qui avaient été bien accueillis, certains daimyô s'étant même convertis au christianisme. La crainte s'était installée à la cour du shôgun que la civilisation japonaise ne fût à terme menacée. La solution adoptée fut radicale : interdiction totale aux Japonais de quitter le pays, interdiction totale aux étrangers d'y pénétrer à l'exception des marchands chinois et hollandais qui pouvaient venir commercer dans le seul port de Nagasaki d'où ils ne pouvaient sortir. Autres exceptions, des liens conservés avec les Ryukyû et avec la Corée. Cela a duré jusqu'en 1854 et n'a cessé qu'avec le coup de force américain.

Outre cette cause directe et objective de la crainte des Occidentaux, il y a aussi des raisons plus profondes, d'ordre culturel, qui poussaient au repli sur soi du pays. Une certaine tendance à l'isolement s'est aussi manifestée en Chine. Il faut observer que le Japon, principalement du fait de sa position géographique, n'a jamais été beaucoup au contact avec l'extérieur. Tout le contraire de l'Occident où s'est toujours manifesté un très vif attrait pour les contacts lointains, notamment dans les républiques italiennes, en Hollande, au Portugal, en Espagne et plus tard en Angleterre.

Les daimyô étaient les titulaires des fiefs. Certains de ces fiefs étaient petits mais d'autres puissants, comparables aux principautés européennes du haut moyen-âge. De 1600 à 1868 le Japon fut une fédération de fiefs dont les titulaires étaient soumis au ferme contrôle du shôgun.


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Message Publié : 27 Mai 2019 21:19 
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Pas besoin de s'excuser, au contraire je suis très heureux de pouvoir partager ces connaissances avec des gens curieux. Et nous sommes tous incultes dans d'innombrables domaines...comment en vouloir aux Français de mal connaître l'histoire des relations extérieures du Japon à l'époque moderne quand il y a si peu de publications sur ce sujet ? (et encore moins si on a pas de carte de bibliothèque à la BULAC à Paris ou dans les rares BU de Lyon et Aix-Marseille avec des fonds en études asiatiques un tant soit peu fournis...)

Barbetorte a bien répondu, je préciserai simplement qu'on lit souvent que la "fermeture" du Japon était due au christianisme, ce qui est vrai, mais il y a aussi une raison politique plus directe : les contacts avec l'étranger avaient donné trop de pouvoir et d'indépendance économique aux daimyô.
Au XVIe siècle le Japon était complètement morcelé par la guerre entre daimyô : ces guerres se sont achevées par la victoire des Tokugawa en 1600, et les Tokugawa ont craint, jusque dans les années 1630, que cette unité acquise à prix fort ne soit ébranlée. C'est pour ça que de nombreuses mesures sont prises, la plus connue étant le sankin kôtai (résidence alternée) : les daimyô étaient tenus, un an sur deux, de vivre à Edo, le siège du gouvernement shogunal. L'autre année ils retournaient gérer leur domaine et leur famille (femme et enfants) devaient rester à Edo, quasiment comme des otages ! Quand on a ça en tête, on se rend compte que les édits des années 1630 sont aussi un moyen de renforcer le contrôle sur les daimyô, en leur fermant la porte d'une source de revenus majeure (et de potentielle christianisation !).
Je ne sais pas si on peut la trouver aisément, mais une thèse sur les relations extérieures du Japon au XVIIe siècle, rédigée en 1980 par Robert Innes, est l'un des rares travaux originaux en langue occidentale à parler très bien de tout ça. Elle s'appelle The door ajar (la porte entr'ouverte, je trouve que c'est une métaphore très parlante pour parler du commerce extérieur du Japon au XVIIe) : elle explique comment le shogunat, dans les années 1630, était dans une phase de rationalisation et de bureaucratisation qui a consisté, entre autres, à mettre au pas les daimyô.
Le système des Tokugawa, pour ceux qui s'intéressent à la comparaison avec l'Europe féodale, est fascinant : c'est un mélange de forte centralisation à la chinoise, et de décentralisation qu'on qualifie par défaut de "féodal" mais qui est en fait plus complexe, et spécifiquement japonais.


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Message Publié : 27 Mai 2019 22:09 
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J'ajouterai que cette interdiction des voyages maritimes est moins étonnante si on la replace dans le contexte de l'Asie orientale à la même époque : la Chine des Ming a alterné des phases d'ouverture et de repli, et les Qing qui ont suivi ont suivi la même tendance. Quand le gouvernement shogunal interdit aux Japonais de quitter le pays, il met en place une politique appelée à l'époque kaikin (interdiction maritime), qui est un calque du terme chinois haijin, qui signifie la même chose...donc en fait, cette politique de repli n'est rien d'autre que la réinvention, par les Japonais, d'un système mis en place par les Chinois. La différence c'est que les Japonais ont japonisé la chose, et l'ont fait durer pendant deux cents ans, là où les Chinois revenaient sans cesse dessus, en partie parce qu'ils étaient incapables d'enrayer la contrebande. La Corée a elle aussi été très réticente vis-à-vis du commerce avec les Européens.
A noter qu'au XVIIe siècle, plusieurs Etats d'Asie du Sud-Est restreignent eux aussi leurs contacts avec les Occidentaux (le Siam en 1688 par exemple), même si ce n'est évidemment pas dans les proportions du Japon, qui a sans doute été le plus jusqu’au-boutiste en la matière !
Rien de véritablement exceptionnel en réalité : je me méfie toujours des tendances à l'essentialisation d'un Japon qui serait, par nature, plus renfermé et moins ouvert au monde qu'une Europe ouverte et conquérante (mais pas franchement plus tolérante...). L'Angleterre par exemple, s'est rendue compte qu'elle était une île avec un potentiel d'expansion maritime à la fin du XVIe siècle...en même temps que le Japon tiens donc !


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Message Publié : 27 Mai 2019 22:16 
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Merci pour ce résumé très clair, Barbetorte.

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