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Message Publié : 17 Juin 2020 17:38 
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Philippe de Commines
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Bonjour !

D'après Wikipedia, le royaume de France comptait à la mort de Louis XIV en 1715 une population de 19,6 millions d'habitants.
Quel était cette ce chiffre au début du règne, en 1660/1661 ?
Est ce que d'après les calculs des économistes et des historiens le niveau de vie des français a augmenté sous Louis XIV, de 1660 à 1715 ?
Bon, je sais que ces calculs sont très difficiles et très hasardeux, mais enfin il permettraient de se faire une idée plus claire de ce qu'a été le règne du roi-soleil..

Merci pour vos lumières !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 17 Juin 2020 21:04 
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Quand on parle niveau de vie à cette époque, on devrait commencer par le niveau de production agricole, qui déterminait l'alimentation du peuple.

parce que si on parle en termes de PIB, par exemple, d'une part les activités et les fabrications militaires vont y être intégrées, d'autre part on tombe évidemment sur le problème d'une répartition très inégale des richesses.

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Message Publié : 18 Juin 2020 11:33 
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Jean Froissart
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Jacques Dupâquier, Histoire des populations de l'Europe, tome 1, Fayard, 1997, page 251 donne pour la France, dans ses frontières de 1997 :

1500 : 15 millions d'habitants
1600 : 18,5
1650 : 21,0
1700 : 22,0
1800 : 29,0

Dans ce livre, je ne vois pas de données globales pour d'autres années.
Il y a les données pour de grandes villes, page 261 :

Bordeaux : en 1500, 20k ; 1600, 30k ; 1700, 42k ; 1800, 97k.
Lille : en 1500, 25k ; 1600, 32k ; 1700, 55k ; 1800, 55k.
Lyon : en 1500, 80k ; 1600, 90k ; 1700, 71k ; 1800, 111k.
Marseille : en 1500, 21k ; 1600, 45k ; 1700, 88k ; 1800, 110k.
Nantes : en 1500, 12k ; 1600, 25k ; 1700, 42k ; 1800, 72k.
Paris : en 1500, 225k ; 1600, 250k ; 1700, 530k ; 1800, 547k.
Rouen : en 1500, 75k ; 1600, 70k ; 1700, 68k ; 1800, 85k.

Dupâquier évoque, page 254 : "la terrible mortalité de 1693-1694"
Il indique, sur cette même page : "[pour la seconde moitié du 17e siècle] La France, malgré les multiples guerres de Louis XIV et le poids croissant de la fiscalité sur la vie économique, a gagné 1 à 2 millions d'habitants, du fait du repeuplement des provinces de l'Est et du Nord, protégées par la ligne de forteresses édifiée par Vauban."


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Message Publié : 18 Juin 2020 13:52 
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Oliviert a écrit :
Jacques Dupâquier, Histoire des populations de l'Europe, tome 1, Fayard, 1997, page 251 donne pour la France, dans ses frontières de 1997 :

Je pense qu'il faut lire 1697 !?

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Message Publié : 18 Juin 2020 18:08 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
Pierma a écrit :
Oliviert a écrit :
Jacques Dupâquier, Histoire des populations de l'Europe, tome 1, Fayard, 1997, page 251 donne pour la France, dans ses frontières de 1997 :

Je pense qu'il faut lire 1697 !?

Le terme "frontières actuelles" étaient écrit dans le livre, et j'ai mis 1997, mais c'est peut-être 1995 si l'auteur a écrit son texte deux ans avant la publication. En lisant le reste du livre, il est clair qu'il s'agit de l'hexagone d'après la guerre de 14-18, sans les territoires d'outre-mer. Les 22 millions sont différents des 19.6 millions pour une raison que j'ignore. En tous cas, Dupâquier est un démographe sérieux de notre époque.


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Message Publié : 18 Juin 2020 18:32 
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Oliviert a écrit :
Le terme "frontières actuelles" étaient écrit dans le livre, et j'ai mis 1997, mais c'est peut-être 1995 si l'auteur a écrit son texte deux ans avant la publication. En lisant le reste du livre, il est clair qu'il s'agit de l'hexagone d'après la guerre de 14-18, sans les territoires d'outre-mer. Les 22 millions sont différents des 19.6 millions pour une raison que j'ignore. En tous cas, Dupâquier est un démographe sérieux de notre époque.

Excusez-moi, je n'avais pas vu l'idée.

Il y a une chose frappante dans ces chiffres, c'est l'expansion de la population au XVIIIe siècle.

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Message Publié : 19 Juin 2020 7:02 
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Philippe de Commines
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Oliviert a écrit :
Il indique, sur cette même page : "[pour la seconde moitié du 17e siècle] La France, malgré les multiples guerres de Louis XIV et le poids croissant de la fiscalité sur la vie économique, a gagné 1 à 2 millions d'habitants, du fait du repeuplement des provinces de l'Est et du Nord, protégées par la ligne de forteresses édifiée par Vauban."
Cette phrase me fait réagir.
Les guerres de l'époque ne peuvent avoir d'impact démographique en dehors de la région qui sert de champs de bataille. Je crois qu'il faut attendre la Première Guerre Mondiale pour que ce soit le cas. Les 600 000 hommes que comportent l'armée de Louis XIV à son maximum ne peuvent pas constituer une ponction importante, d'autant plus qu'ils ne meurent pas tous. Les batailles ne sont pas très meurtrières, c'est l'époque où le feu tue mollement.

Dans la mesure où Louis XIV fait la guerre surtout en dehors du territoire, je ne pense pas que ses guerres aient eu de véritable effet. Je n'en dirais pas de même des régions où sont passées ses troupes, dans le mesure où c'est lui qui a théorisé les ravages à but terroriste.

Le seul effet que pouvaient avoir ses guerres était d'ordre fiscal, ce qui nous ramène à la seconde moitié de la phrase. De ce point de vue, même si Louis XIV tente de mettre en place un nouvel impôt, la Capitation, qui le rend fortement impopulaire, la pression fiscale est bien moins grande qu'aujourd'hui (j'ai lu un chiffre de l'ordre de 18% des revenus). Ce n'est pas ce qui pouvait massivement pousser des populations à la ruine, d'autant plus qu'en général, les impôts fonctionnent par répartition. Faire des enfants constitue un bon moyen d'en alléger le poids.

En revanche, comme facteur limitant de la démographie, je vois bien le minimum climatique du Petit Age Glaciaire, qui arrive précisément en 1650.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 19 Juin 2020 8:11 
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Jean Froissart
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Nebuchadnezar a écrit :
comme facteur limitant de la démographie, je vois bien le minimum climatique du Petit Age Glaciaire, qui arrive précisément en 1650.

Déjà Emmanuel Le Roy Ladurie a montré, dans son livre "Histoire du climat depuis l'an mil", que bien que ce refroidissement fut réel, il n'a pas eu beaucoup d'effets.

Jacques Dupâquier dit que les dates et la localisation ne concordent pas vraiment, page 253 : "Faut-il incriminer la détérioration du climat ? Elle a joué son rôle localement, aux limites de l'oekoumène (Islande, Grand Nord, hautes terres de l'Europe moyenne). Le dérèglement des saisons, avec les printemps pourris, a été néfaste à la production de céréales et sans doute aussi à l'extension du maïs ; mais n'oublions pas que le début du petit âge glaciaire est antérieur, et la "dépression de Maunder" (réduction du rayonnement ultraviolet) postérieure aux mauvaises périodes du XVIIe siècle."
"D'autre part, toute l'Europe n'a pas uniformément souffert : au cours de la première moitié du XVIIe siècle, la croissance s'est poursuivie à l'est et sur la façade atlantique du continent. En revanche ont été affectés les pays méditerranéens (-8%) et surtout l'Europe centrale (-12%)"

Nebuchadnezar a écrit :
Les guerres de l'époque ne peuvent avoir d'impact démographique en dehors de la région qui sert de champs de bataille.

Sans doute que les morts sur les champs de bataille n'expliquent pas le faible accroissement démographique de la France de Louis XIV, car il est vrai que ces batailles se déroulaient souvent hors de l'hexagone, et car les soldats décédés venant de la France ne représentaient pas un grand pourcentage de la population française totale.

Au sujet des guerres, Jacques Dupâquier écrit, page 253 : "Ce sont probablement l'extension des guerres et leur caractère dévastateur qui constituent alors le facteur principal du dépeuplement, du moins en Europe centrale. La peste y suit le passage des troupes, dans un paysage de ruines et de désolations. Les courbes de mortalité restent principalement influencées par la chronologie des opérations militaires."

Donc, les guerres n'expliquent pas la relative faiblesse de la croissance démographique française sous Louis XIV. Et par conséquent, vous avez raison, Nebuchadnezar, Dupâquier se contredit un peu.

Son paragraphe suivant s'intitule "Les mystères de la croissance". Il y expose plusieurs hypothèses : "Le grand problème est de savoir comment les jeunes gens réussissent à s'établir et à entrer dans la vie. En Angleterre, l'industrialisation plus avancée que dans le reste de l'Europe, leur procure des emplois et leur permet de fonder un foyer sans attendre la constitution d'un pécule. Dans ce pays, la nuptialité augmente, et la natalité suit." "En France, au contraire, où les densités étaient déjà très fortes, les signes de crise se multiplient ; l'âge au mariage s'élève". Ensuite, il parle du phénomène de l'urbanisation, en sous-entendant que les urbains, qui ont un emploi précaire, ont moins d'enfants que les ruraux, ou plus tardivement, mais sans développer cet argument.


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Message Publié : 19 Juin 2020 12:20 
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Plutarque
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oliviert a écrit :
Donc, les guerres n'expliquent pas la relative faiblesse de la croissance démographique française sous Louis XIV.

En décès directement imputables certainement, mises à part les régions frontières du nord et de l'est (Alsace en particulier), mais le poids de la fiscalité induite et surtout les réquisitions de grains pour les besoins d'une armée hypertrophiée pendant les conflits, notamment en 1693-1694, ont incontestablement aggravé les disettes récurrentes sous le règne de Louis XIV, et donc participé à la mortalité globale.

Et ce sont sans conteste ces crises de subsistance, avec en toile de fond la misère physiologique des plus pauvres et les flambées épidémiques (plus tellement la peste, vue pour la dernière fois dans le nord en 1668 sous Louis XIV, mais la typhoïde et la dysenterie) qui sont les plus déterminantes pour expliquer la stagnation démographique, voire le recul si l'on considère seulement la période 1685-1715, puisqu'il est possible qu'on ait atteint un maximum de 21-22 millions d'habitants à la fin des années 1680, très bonnes sur le plan agricole et sans conflit d'envergure. Crises de subsistance plus en raison de la cherté des grains d'ailleurs que de leur absence: "La mercuriale secrète la mortalité" disait Georges Livet. Il est exceptionnel que les riches soient impactés.

Du fait des rendements généralement faibles, et donc de l'absence de réserves, on marche en effet sur la corde raide en permanence au XVIIe siècle, la moindre mauvaise année générant une mortalité accrue, mais quelques crises se distinguent par leur gravité:

- La "crise de l'avènement" (1661-1663), occasion d'une célèbre apostrophe de Bossuet au roi, qui opère d'emblée une ponction évaluée à 1 à 1.5 million d'habitants au début du règne.
- Une grave crise de subsistance dans l'est (Alsace, Franche-Comté aggravée par la guerre en 1674-1675.
- Et surtout la crise de 1693-1694, mieux connue grâce aux registres paroissiaux plus nombreux, avec un triplement de la mortalité habituelle: - 10 à 15 % de la population en deux ans, soit 2 à 2.5 millions de décès, 2.8 millions selon Marcel Lachiver (Les années de misère, Fayard 1991) soit 1.3 millions de plus que la mortalité normale de deux années.

Par exemple à Rouen, où la crise est bien étudiée par Jean-Pierre Bardet (Mourir à Rouen au temps de Boisguilbert in Boisguilbert parmi nous, Actes du colloque international de Roeun, 1975), où une épidémie précède la cherté des grains ce qui explique que les riches sont autant frappés que les pauvres, 13000 personnes décèdent en deux ans sur 70 000 habitants, au lieu de 2500 en année normale. Pour la paroisse de Saint-Maclou, très populaire, c'est + 91 % de décès en 1693, + 117 % en 1694.
- Et dans les dernières années du règne, le célèbre hiver de 1709.

N'oublions pas non plus le déficit démographique lié à l'émigration huguenote: environ 300 000 personnes à partir des années 1670 et surtout après 1685, et le déficit de naissances provoqué par ces crises, qui bien que non quantifiable, et malgré les reprises post-crises, obère le dynamisme démographique à moyen terme.


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Message Publié : 19 Juin 2020 12:41 
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Concernant les guerres, il faut signaler que les chiffres donnés par Oliviert pour la France dans ses frontières actuelles, sont forcément obérés par l'hécatombe de la guerre de Trente Ans (guerre de Dix Ans pour les Français) en Alsace et en Franche-Comté, qui y ont perdu la moitié de leur population. La paix s'établit juste avant le règne de Louis XIV, mais les fermes ont été dévastées, les habitants vivent avec des solutions de survie, et il faut sans doute une bonne décennie pour revenir à une situation normale pour le fonctionnement économique, et évidemment bien davantage pour reconstituer la population.
Spécialement pour l'Alsace, qui continue à servir de lieu d'affrontement sous Louis XIV.

La conquête définitive de la Franche-Comté, validée par traité en 1678, a été en revanche assez rapide : dans l'état où était la province, les Comtois n'ont pratiquement pas opposé de résistance.

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Message Publié : 21 Juin 2020 14:46 
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Eginhard
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.
Certains reviennent des conflits mutilés et bien souvent dans l'incapacité d'assurer une lourde tâche. Une bouche adulte à nourrir et un travail supplémentaire pour l'épouse.
La charge de travail de la mère impacte sur la mortalité infantile : une femme épuisée ne peut nourrir son nouveau-né bien longtemps et nombre de gestations n'ajoute rien à la parité, ceci n'apparait pas dans les registres mais il repousse d'autant une nouvelle maternité.

Je lisais (Joël Cornette « Absolutisme et Lumières » qui reprend les sources avancées par Hubris) que la crise couvrant 1692-1694 [... a fait pratiquement autant de morts que la guerre 1914-1918 mais en deux ans au lieu de quatre et dans une France moitié moins peuplée … n'avait (le pays) jamais connu depuis trois siècles de catastrophe démographique analogue...]
Ces famines vont être d'autant plus redoutables dans les grandes plaines de l'Île de France que cette région tendait à se spécialiser dans la production de blé.
.


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Message Publié : 21 Juin 2020 14:49 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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L'observation de Rébécca est intéressante.

Néanmoins je pense qu'une comparaison avec les conflits du XXe siècle (surtout 14-18) est délicate . En effet la première guerre mondiale à surtout tué des hommes jeunes, dans la force de l'âge dont l'industrie avait grand besoin.

Les grandes famines (1693 et 1709) ont surtout tué des pauvres, des vieillards et des enfants. Nous étions alors dans un contexte différent.

Difficile en outre de tenir un roi quel qu'il soit (et pourtant je n'aime guère Louis XIV) responsable des pluies (1693) ou de la neige (1709).


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Message Publié : 21 Juin 2020 16:22 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 986
.
Jerôme a écrit :
Difficile en outre de tenir un roi quel qu'il soit (et pourtant je n'aime guère Louis XIV) responsable des pluies (1693) ou de la neige (1709).

;) Il est difficile aussi de compter sur le roi seul pour peupler un pays et sur ses deux bras pour abonder l'économie.
C'est le bilan d'un règne. Il se trouve que c'est celui de Louis XIV.

Citer :
En effet la première guerre mondiale à surtout tué des hommes jeunes, dans la force de l'âge dont l'industrie avait grand besoin.

La grande famille (1692-1694), comme Hubris l'a écrit précédemment entraîne son lot de pathologies (typhoïde, scorbut, ergotisme etc.). Il va de soi que ce sont surtout les pauvres qui furent touchés : je vous invite à relire Hubris qui expose ceci de manière très aisée à comprendre.
Par ailleurs les vieillards n'apportent rien à l'économie et pas plus à la démographie -au niveau expansion-.

Les manufactures avaient besoin de mains. Le départ des Huguenots a créé un appel économique.
Il se trouve que la tranche d'âge correspondant à cette demande se situe entre 1694 et le "grand hiver" : autant d'hommes en pleine force de l'âge dommages collatéraux de la révocation de l'Edit de Nantes.
Il suffit de considérer le nombre de personnes simplement aspirée par le Brandebourg (Edit de Postdam).
Vauban s'est aussi exprimé sur les effets d'une politique royale débordante "d'agressivité" obligeant à autant de pressions fiscales toujours autant insuffisantes.
.


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