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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 30 Oct 2010 16:47 
Après avoir fait dévaster 32 bourgs et villages du Palatinat (d'août à sept. 1674), Turenne doit évacuer l'Alsace face aux Impériaux (alliés duc Charles IV de Lorraine, vainqueur à Sainte-Marie-aux-Mines). Du 05 au 27 Nov., ses troupes longent les Vosges du côté ouest et détruisent Champdray, Corcieux (le château d'Anglure et le fief de Ruxurieux), Laval-sur-Vologne, Gérardmer, Jarménil (02 survivants !), Le Tholy (plus que 02 maisons intactes !), ... Il place son QG au Château de Girecourt-sur-Durbion (ce qui sauve ce château !). Turenne s'empare ensuite de Belfort (27 Déc.) avant de tomber sur un 01 er corps ennemi (le 29 Déc.) à Ensisheim. Il est ensuite vainqueur des Impériaux à Brunstatt et à Turckheim (05 Janv. 1675) : cette ville est livrée au pillage durant 02 semaines, des bébés y sont même massacrés et des femmes violées et mutilées (seins coupés) !!! Turenne fait ensuite détruire les fortifications de Dachstein, Barr, Lauterbourg, Diemeringen, Münster, Bockenheim et Benfeld ainsi que les châteaux de Horbourg, Hohenbourg, Cleebourg, Löwenstein, Frönsbourg, Fleckenstein, Falkenstein, Vieux-Windstein, Hohenfels, Neuwindstein, Schöneck, Greifenstein, Hohbarr, Hohlandsbourg, Hohnack, Engelsbourg, Grand Greifenstein et Petit Greifenstein !!! Alors que l'Alsace est de nouveau " menacée " par une invasion des Impériaux, Turenne franchit le Rhin (le 07 juin) mais est tué à Salzbach, à proximité de la rive droite du " libre Rhin allemand " le 27 juillet 1675. Déjà en 1638, une partie de ses troupes (commandée par Mr de Joncet) avait échoué devant les murailles de la ville impériale de Remiremont : pour se venger, les habitants du village voisin de Saint-Amé furent précipités dans le gouffre du Saut de la Cuve (sur la Cleurie). Voilà donc la véritable histoire de ce boucher (du Palatinat, des Vosges et de l'Alsace) qui repose aujourd'hui aux Invalides !!!


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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 30 Oct 2010 21:11 
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S'il suffisait de points d'exclamation pour faire de l'histoire, vous seriez le Lavisse des temps modernes, vous... on se calme et on raisonne en scientifique, ici et dans d'autres sujets où vous étalez une indignation hors de propos. Merci.(et je suis Lorrain... lol )

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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 11 Déc 2010 16:29 
Si la Vérité te dérange à ce point sur ce boucher que fût Turenne (dans le Palatinat, les Vosges et l'Alsace), c'est que ta version de l'Histoire n'est autre que celle, très officielle, de ton maître la France. Je continue de penser qu'il est utile que les Lorrains (et aussi les autres) sachent ce qui s'est réellement passé lors de la conquête militaire de notre pays par les Français (de 1633 à 1661, de 1670 à 97, de 1702 à 14 et de 1733 à l'annexion de 1766), conquête qui s'est quand même soldée par la mort de 600 000 Lorrains au XVII ème siècle (soit 65 % de la population lorraine) ... Est-il encore trop tôt pour oser dire que la France a tué plus de Lorrains que les Allemands en 03 guerres dont 02 mondiales ? La Vérité te fait-elle si peur ? Lebendig freïes Lothringen !


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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 11 Déc 2010 17:58 
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Engibald a écrit :
Si la Vérité te dérange à ce point sur ce boucher que fût Turenne (dans le Palatinat, les Vosges et l'Alsace), c'est que ta version de l'Histoire n'est autre que celle, très officielle, de ton maître la France. Je continue de penser qu'il est utile que les Lorrains (et aussi les autres) sachent ce qui s'est réellement passé lors de la conquête militaire de notre pays par les Français (de 1633 à 1661, de 1670 à 97, de 1702 à 14 et de 1733 à l'annexion de 1766), conquête qui s'est quand même soldée par la mort de 600 000 Lorrains au XVII ème siècle (soit 65 % de la population lorraine) ... Est-il encore trop tôt pour oser dire que la France a tué plus de Lorrains que les Allemands en 03 guerres dont 02 mondiales ? La Vérité te fait-elle si peur ? Lebendig freïes Lothringen !


Puisque vous citez l'Alsace, je me permet d'intervenir. Vous devriez ouvrir les yeux. Oui, la guerre de Trente Ans fut une guerre très meurtrière. Pas seulement à cause des opérations militaires. Mais surtout à cause des épidémies, des famines (or, les unes sont les conséquences des autres et vice-versa). L'Alsace fut ravagée de part en part. Les Français y eurent leur part, de même que les Suédois, les Impériaux, et tous ceux dont les armées passèrent dans nos beaux pays. Mettre tous les morts de cette guerre sur le dos des "français" est aussi mensonger que de prétendre que ce sont les combattants de tel ou tel pays qui sont les responsables de ce grand pays, ou les représentants de telle ou telle vérité. Vouloir mettre l'histoire aux service de votre idéologie est quelque chose qui va à l'encontre de notre vision des choses. Nous ne sommes pas au service d'une idéologie, nous sommes au service de l'histoire !

Alors, cessez de prétendre que nous mentons quand c'est vous qui pliez l'histoire à vos envies. Allez donc semer votre merde et votre haine ailleurs et laissez-nous vivre notre passion en paix !

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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 12 Déc 2010 4:04 
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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 12 Déc 2010 15:09 
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Marc Bloch
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Engibald a écrit :
Si la Vérité te dérange à ce point sur ce boucher que fût Turenne (dans le Palatinat, les Vosges et l'Alsace), c'est que ta version de l'Histoire n'est autre que celle, très officielle, de ton maître la France. Je continue de penser qu'il est utile que les Lorrains (et aussi les autres) sachent ce qui s'est réellement passé lors de la conquête militaire de notre pays par les Français (de 1633 à 1661, de 1670 à 97, de 1702 à 14 et de 1733 à l'annexion de 1766), conquête qui s'est quand même soldée par la mort de 600 000 Lorrains au XVII ème siècle (soit 65 % de la population lorraine) ... Est-il encore trop tôt pour oser dire que la France a tué plus de Lorrains que les Allemands en 03 guerres dont 02 mondiales ? La Vérité te fait-elle si peur ? Lebendig freïes Lothringen !



Je suis Lorrain monsieur. Si l'on ne peut en effet qu'encourager les Lorrains à mieux connaître leur histoire d'avant le rattachement à la France, en particulier les tragiques épisodes de la Guerre de Trente Ans, on ne peut que trouver saumâtre le fait que vous le fassiez au nom d'une idéologie, quelle qu'elle soit.

Et au passage, puisque vous aimez les chiffres: combien de Lorrains parlent la langue que vous utilisez dans votre apostrophe finale? Fort peu. Et même au cours de l'histoire, même au XVIIe s., la plupart parlaient des patois de langue d'oïl, pas des parlers germaniques.

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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 13 Déc 2010 21:52 
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"Vous êtes des modérateurs et devriez montrer un exemple de correction .  Evitez aussi la suffisance .

Et pourtant , vos interventions sont loin d'être exemptes de raccourcis . 
D'autres troupes que le troupes Françaises ont traversé la Lorraine et l'Alsace ;  c'est vrai . Il aurait fallu que vous précisiez pour qui et avec qui ces autres interventions étaient  engagées? 

Il y a eu des disparus durant ces épisodes , consécutifs également aux famines , aux maladies, aux déportations ( galères). Tous ces maux proviennent bien de ces passages militaires . Celà change rien au niveau du bilan , les Lorrains et Alsaciens sont morts par la soldatesque, la famine ou les maladies . La faute est bien aux envahisseurs .

Peut etre qu'il y a eu de la part du Duc de Lorraine des erreurs de stratégie, mais celà n'excuse en rien , le massacre a existé .

Ce qui est plus grave , c'est qu'aucun livre d'histoire ne fait mention de ces exactions. Cette histoire devrait être enseignée d'une manière plus légère pour l'enseignement en collège et lycée, mais elle devrait s'inspirer de l'histoire donnée en faculté de Nancy, Certains villages Lorrains ont totalement disparu, il suffit de faire un peu de généalogie pour l'observer .
Et puis , parlons du duché de Lorraine . L'état français  de l'époque  s'est dépêché d'éloigner adminitrativement  un des lieux mythique et symbolique de la résistance Lorraine , la Mothe . A cette époque , et pendant la révolution , bon nombre de Lorrains du duché regrettaient déjà la disparition de leur indépendance . Les lorrains aimaient leur Duc .

L'annexion du duché de Lorraine fut un vol . Ce pays d'entre deux  était habité par une population  de double culture et de bonne culture . C'est aussi pour celà que le duché   méritait  d'être ni d'un coté  ni de l'autre de l'empire d'Allemagne , ni du royaume de France . 

PS: Révons . A quand une reconstruction partielle de notre lieu historique
A quand sa réintégration dans la Lorraine ? 

Et surtout , n'imaginez pas que vous avez affaire à un extrémiste , mais simplement à un Lorrain du Sud qui aime son pays . Je dis celà pour ne pas recevoir des injures d'un modo .
Merci  


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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 13 Déc 2010 23:15 
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si je plaisante, je reconnais que la lorraine a fort souffert de la guerre de trente ans. Les français y ont peut être eu une part, mais beaucoup des crimes commis sont dûs aux impériaux et surtout aux suédois. L'exemple le plus connu en lorraine est le chêne des suédois où l’armée suédoise aurait pendu tous les habitants du village de Kirscheidt aux branches de l’arbre, en 1634.

http://krapooarboricole.wordpress.com/2 ... ersviller/

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 14 Déc 2010 11:41 
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pierot a écrit :
Ce qui est plus grave , c'est qu'aucun livre d'histoire ne fait mention de ces exactions.


Image

http://www.amazon.fr/Une-guerre-Trente-Lorraine-1631-1661/dp/2876925508

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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 14 Déc 2010 12:15 
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Hérodote
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Cher MODO . Ne jouez pas sur les mots , celà devient énervant .

Vous m'aviez bien compris , je parlais de livres d'histoire à destination scolaire.
L'auteur , Philippe Martin , professeur d'histoire à la Faculté de Nancy,( maintenant à Lyon depuis cette rentrée universitaire ), à effectivement comblé un vide.
Ce livre est à conseiller à tous les Français . Ils comprendront également pourquoi il y a si peu de vestiges militaires de cette époque ,dans l'ex duché de Lorraine .


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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 14 Déc 2010 12:31 
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Bonjour,

Citer :
L'annexion du duché de Lorraine fut un vol


Diplomatiquement parlant, pas vraiment. En fait, ça datait de la guerre de succession de Pologne. L'armée française du maréchal Coigny (un normand) faisait campagne en Italie pendant l'année 1734. Il y eu alors deux batailles très meurtrières, l'une à Parme, l'autre à Guazzala. Ces deux batailles furent remportées par les français sur les autrichiens, ce qui eu, pour conséquence stratégique, d'occuper une bonne partie de la Lombardie. Au final, au traité de paix, les français acceptèrent de redonner aux autrichiens la Lombardie en échange d'un droit de succession sur le duché de Lorraine. C'est à dire qu'à la mort de Stanislas, les français auraient alors le droit de prendre possession de la Lorraine. Ainsi, au niveau diplomatique, ce n'est pas du vol. Toutefois, au niveau de la considération morale, je n'ai pas lu, par contre, la trace d'un referendum auprès des lorrains. Ils n'ont pas eu le choix.

ps : Nous, normands, et je descend d'une vieille famille normande, nous avons perdu notre autonomie avec le roi de France Philippe II Auguste. Pour autant, nous n'avons pas été rancunier, puisque cent cinquante chevaliers normands sont venu aider ce même roi de France à triompher à Bouvines. C'est, en particulier, les normands qui se sont occupés des chevaliers allemands (le chevalier normand Longchamps, qui a tués plusieurs chevaliers allemands, avant de prendre une dague dans l'oeil, mort de rupture d'un nevrisme). Comme quoi, on s'est pas moqué d'eux.

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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 14 Déc 2010 12:51 
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C.Douville a écrit :
B Toutefois, au niveau de la considération morale, je n'ai pas lu, par contre, la trace d'un referendum auprès des lorrains. Ils n'ont pas eu le choix.


De toute façon toutes les nations, quelques qu'elles soient se sont constituées soit par la conquête, soit par l'héritage (par exemple le dauphiné et d'une certaine façon la lorraine), soit par le mariage.
L'autriche s'était même fait une spécialité du mariage : Bella gerant allii, tu felix Austria nube! (Que les guerres soient menées par les autres, toi, heureuse Autriche, marie-toi)

Dans tous les cas les peuples n'étaient jamais consultés. jusqu'au rattachement de Nice et de la Savoie.

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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 14 Déc 2010 18:27 
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Localisation : Alsace, Colmar
pierot a écrit :
Cher MODO . Ne jouez pas sur les mots , celà devient énervant .


Cher intervenant, l'histoire de l'Alsace est toute aussi sanguinolente que celle de la Lorraine pour les périodes concernées. De plus, son histoire est racontée avec force raccourcis dans les écoles républicaines, et c'est normal. C'est normal parce qu'on ne peut pas raconter à nos chères petites têtes blondes l'histoire de France vue par ces 21 régions. Et encore, si je prend le cas alsaciens, il faudrait raconter au moins 3 histoires différentes : celle de Strasbourg, celle de la Décapole et celle de Mulhouse. Lors de la guerre de Trente Ans, il y avait des villes qui étaient contentes de voir arriver les Impériaux, d'autres qui ont appelé les Français à le rescousse et les habitants des campagnes qui avaient compris que paysans et soldats, ça ne faisait pas de bien pour les premiers.

Vous ressassez des vieilles rancunes, vous êtes comme ces gens qui se victimisent et pour quel bénéfice ? Qu'en pensez-vous en tirer ? Surtout que la Lorraine c'est bien construite après cela, ce n'est pas une région attardée, on ne peut pas dire qu'elle a été colonisée ou que les Lorrains aient moins de droits que le reste des Français.

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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 14 Déc 2010 22:12 
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Marc Bloch
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C.Douville a écrit :
Bonjour,

Citer :
L'annexion du duché de Lorraine fut un vol


Diplomatiquement parlant, pas vraiment. En fait, ça datait de la guerre de succession de Pologne. L'armée française du maréchal Coigny (un normand) faisait campagne en Italie pendant l'année 1734. Il y eu alors deux batailles très meurtrières, l'une à Parme, l'autre à Guazzala. Ces deux batailles furent remportées par les français sur les autrichiens, ce qui eu, pour conséquence stratégique, d'occuper une bonne partie de la Lombardie. Au final, au traité de paix, les français acceptèrent de redonner aux autrichiens la Lombardie en échange d'un droit de succession sur le duché de Lorraine. C'est à dire qu'à la mort de Stanislas, les français auraient alors le droit de prendre possession de la Lorraine. Ainsi, au niveau diplomatique, ce n'est pas du vol. Toutefois, au niveau de la considération morale, je n'ai pas lu, par contre, la trace d'un referendum auprès des lorrains. Ils n'ont pas eu le choix.


J'ai travaillé très spécifiquement sur cette période. Si vous avez des questions...

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 Sujet du message : Re: Turenne
Message Publié : 15 Déc 2010 1:12 
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Il me semble que Guy Cabourdin , dans son encyclopédie des temps modernes est trés clair sur ce sujet. Je cite en partie :
"Le bruit d'un mariage entre Marie Thérèse , l'héritière de l'Empire et François III , duc de Lorraine, s'étant répandu dans les cours européennes . Pour les Français , il n'était pas admissible de voir les Autrichiens à Nancy à Lunéville et Bar le Duc."

En réalité , l'annexion du duché de Lorraine s'est déroulé en plusieurs temps, mais à la hussarde :
-abdication de Stanislas (27 janvier 1736) qui perd son trône de Pologne , tout en gardant son titre de roi .
-mariage de Marie Thérèse et de François de Lorraine à Vienne le 12 février 1736 .
-François de Lorraine n'a toujours pas consenti à l'abandon du duché de Lorraine, d'autant plus qu'il n'a pas participé aux négociations (convention d'exécution du 13 avril 1736).
-Cession du duché de Bar au roi de France . François n'est toujours pas tenu au courant du déroulement des négociations, ni de leur issue , mais , malade et pressé par l'Empereur , il se résolu à donner son accord .
-Fixation des conditions de cession des duchés entre la France et l'empereur (28aout 1736). Les garnisons impériales s'installent en Toscane , en échange de la cession du duché de Lorraine , à la France . Le roi de France donne à Stanislas que l'apparence du pouvoir en Lorraine .
-le 24septembre 1736, signature d'abandon du seul texte officiel d'acceptation par François de Lorraine .

Que ce soit la noblesse Lorraine , ou la population du duché , tous les écrits montrent un grand regret pour l'intégration de la Lorraine à la France .Y a t il eu un doute sur le comportement des Lorrains et au maintien de leur fidélité à leur seul suzerain , le duc de Lorraine ?
Je sais aussi que les régiments lorrains se sont bien comportés lors des conflits durant la Révolution

Je n'ai pas pu le vérifier , mais quelles sont les raisons qui ont poussées l'état Français , quelques temps après , à implanter le site de la Mothe en dehors du département de la Meurthe ????


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