Bonsoir ,

J'ai un texte sur l'Appauvrissement de l'Espagne . Je l'ai décortiqué mais je n'arrive pas a commencer son commentaire pouvez vous m'aider ? Je vous met le texte ainsi ce que j'ai trouvé

" La ruine de l'Espagne vient du commerce avec l'étranger , car par lui les marchandises et l'or du pays s'en vont à jamais , de sorte que la prospérité des autres royaumes est la mort de l'Espagne , car les étrangers ont part à toutes les richesses de l'Espagne et nons eulement ils les gardent et les emportent dans leurs pays , mais ils les livrent à nos ennemis pour les armer contre l'Espagne ,d'où il résulte grand péril [...]

Les étrangers possèdent en Espagne , à ce qu'on dit , plus d'un million de rentes perpetuelles sur l'Etat , toute la cruzada , un grand nombre de prébendes , d'encomiendas , de bénéfices ecclésiastiques et de pensions , d'où ils tirent d'énormes quantités d'argent qui appauvrissent l'Espagne [...]

Les étrangers , étant plus actifs que les Espagnols , occupent en Espagne tous les postes , de sorte que le peu de travail qu'il y a est a leur proprité , et qu'avec leur avidité naturelle ils ont exclu les Espagnols de tout s'appropriant les lieux qu'occupaient les Morisques avant que les nôtres aient pu s'y établir [..] C'est un sujet de grande préoccupation de voir les Espagnols inactifs et pauvre alors que les étrangers s'enrichissent et emportent de grandes sommes d'argent hors d'Espagne . Aussi importe-t'il de leur interdire d'exercer des métiers et d'occuper des offices publics . Beaucoup de matières de tous genres sortent d'Espagne : laines , soie , fer , teintures d'Espagne et des Indes , alun , toiles , bois de construction , cuir bien qu'il y ait presque soixantes lois pour l'interdire , faites depuis quatres cents ans par les rois d'Espagne et connues de tous [...]

L'oisivété et la paresse sont le vice des Espagnols , bien connu des étrangers , et c'est ainsi qu'ils sont entrés dans ce royaume que le démon a su attaquer par son côté faible [...] Ainsi l'Espagne est aujourd'hui si faineante , si engourdie , je dirai même si manchote et estropiée , qu'elle doit , pour vivre , s'adressser aux autres royaumes [...]

Tout le remède , pour l'Espagne , consiste à travailler elle -même ses propres produits , et pour cela il faut interdire la sortie des matières premières brutes et l'entrée des prodiots travaillés afin que les matières brutes n'ayant pas d'autres débouché , elles soient travaillés sur place ce qui évitera la paresse et les vices qui en découlent[...] Il y a en Espagne toutes les matières nécessaires , et on peut les multiplier en plantant du chanvre , du coton et du lin dans les grandes plaines fertiles qui se trouvent dans le pays ,en triant des rivières et des canaux d'irrigations , grâce a quoi l'Espagne produira toute sorte de corderie , de goudron , de toile et tout ce qui est nécessaire sans avoir besoin de l'acheter a l'étranger à des prix excessifs "



Alors qu'est ce que je peux dire de ce texte ?

C'est une critique acerbe d'un arbitristes que pour lui les étrangers le plus grand fléau de l'appauvrissement de l'Espagne ainsi que des Espagnols qui sont selon lui fainéants . Il critique aussi l'Eglise implicitement , il faut savoir que l'Eglise d'Espagne est très riche et que l'Eglise et l'Etat sont collecteurs d'impôts .

Au moment où il écrit ses lignes , l'Espagne se bat avec la concurrence étrangère surtout Américaine qui a présent peut subvenir naturellement a ses besoin mais elle ne peut rivaliser du fait des ses prix très elévés et aussi du fait qu'elle devient peu a peu une plate forme commerciale comme dirait Deforneau " L'Espagne n'est que le canal par où passe l'Or des Indes qui va tout droit se décharger dans la mer de l'abandonce des autres pays " de ce fait l'Espagne est dépendante du commerce extérieure pour plusieurs raisons dont celle déjà évoquée plus haut mais du fait aussi des pressions fiscales dans les villages ce qui donne un exode rural ensuite l'Expulsion des Morisques a conduit au dépeuplement et donc comme ils avaient technique pour cultive les terres que les Espagnols n'ont pas les terres sont laissées a l'abandon . On ne cultive plus que céréales , oliviers et vigne et dans quelques régions le lin/Chanvre

Pourquoi les Etrangers en Espagne ? Tout simplement car dans les Espagnols ne veulent pas des métiers arrasant , c'est l'honneur espagnol qui s'en ressent . Ainsi dans la ville de Seville selon Ortiz ont a pu compter 12 000 français sur 120 000 habitants durant cette période . Fernando de Navaratte , contemporain de Moncada dans son ouvrage " Conversacion de Monarquias " ceci " L'Europe s'est deversée sur l'Espagne " ..



J'ai décortiqué encore le texte je ne voudrai pas vous endormir en me lisant !! je n'ai pas de plan qui tienne la route .. Appart parler des Etrangers en Espagne et a coté de la mentalité Espagnole je ne vois guère

1. Je ne suis pas d'accord avec vos remarques sur l'Amérique et sur les mauresques.

De quand date ce texte ?
S'il date du grand siècle, alors la concurence n'est pas "surtout américaine". L'essor de l'Amérique est tardif. Il ne date que de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle.
Si ce texte date de la seconde moitié du 17e siècle, alors l'exil des maures et des juifs qui a eu lieu en 1492 est de l'histoire ancienne. L'Espagne a connu son âge d'or au 16e siècle. Puis elle a décliné au 17e siècle. Imputé des fait vieux de plus d'un siècle et demi serait comme si actuellement, on attribuait les problèmes français à la guerre de 1870.

Les étrangers qui sont visés sont des européens : français, anglais, hollandais, italiens, portugais, allemands, suisses.


2. Il me parait inévitable de remarquer la ressemblance des idées de ce texte pour l'Espagne avec celles qui ont cours pour d'autres pays.

Par exemple, ce discours ressemble beaucoup aux discours de Colbert, et il est probablement de la même époque.

Je lis dans un ouvrage collectif, intitulé Le XVIIe siècle, chez Berger-Levrault, Paris 1992, le chapitre VII "Théories et pratiques de l'Etat mercantiliste" par Philippe Guignet, qui explique

3. Les vrais raisons de l'affaiblissement de l'Espagne

L'auteur ne donne pas les vrais raisons de l'affaiblissement de l'Espagne.
Tout d'abord, tout a toujours très mal marché.
Ensuite, l'Espagne était à son apogée quand les autres étaient empêtrés par des guerres de religion et d'autres soucis.
L'Espagne a eu la chance d'avoir l'or des Amériques. Mais les anglais lui ont pris cette source de minerais précieux, car l'Espagne a perdu sa dominatioin sur l'Atlantique.
L'Espagne a aussi perdu sa domination sur la méditerranée. Ce sont les hollandais et les anglais qui y sont les maîtres (d'après Fernand Braudel (ca m'avait un peu étonné quand je l'ai lu pour la première fois, mais ce n'est peut-être pas entièrement faux)).
L'Espagne a accueilli de la main d'oeuvre étrangère, notamment des français venus d'Auvergne et des Italiens, parce que sa démographie est faible.
L'Espagne a peu de ressources naturelles. Son climat sec et ses terres arides donnent moins de rendement que celles de la France et de l'Italie. L'auteur ne semble pas d'accord avec cela, mais il ne fait pas de comparaison avec les ressources des pays étrangers, et il croit d'une manière simpliste à la solution théorique de l'irrigation.
L'Espagne n'a pas la technique et le commerce des hollandais, ni les imprimeries allemandes et suisses.
L'Espagne a mené des guerres très couteuses, contre les Pays bas, puis en Allemagne en étant alliée de Ferdinand II dans la guerre de trente ans.
L'Espagne a une administration pléthorique, et un système nobiliaire qui lui coutent cher.

Je laisse les autres apporter d'autres idées.

Il date de 1619 . Bien , j'ai lu dans l'ouvrage de Dedieu et de Perez que l'Amérique ne se suffisait pas a elle même certes mais elle n'avait plus trop besoin de l'Espagne .

Ensuite l'expulsion des Morisques date entre 1609-1612 ... Ce qui a fait perdre 4% de la population Espagnole ...


Quand a cela

L'Espagne a accueilli de la main d'oeuvre étrangère, notamment des français venus d'Auvergne et des Italiens, parce que sa démographie est faible.

Sa démographie était certes très faible mais la main d'oeuvre étrangère venait naturellement du fait des Espagnols qui ne voulaient faire un métier " vil " .

Je suis loin d'être spécialiste de ce genre de sujets, mais si l'Amérique ne se suffit pas à elle-même, ce n'est pas par manque de ressources, mais parce qu'elle est peuplée de colons européens, aux goûts européens, qui ne peuvent avoir ce qu'ils désirent que par importation car ils refusent la plupart du temps d'utiliser les produits locaux. Et si l'Amérique n'a plus besoin de l'Espagne c'est parce qu'elle contourne la règle de l'exclusif via les navires étrangers (Hollandais, Anglais, Français).

Pour le reste du texte, je connais trop mal l'Espagne de cette époque, mais cela ressemble à une défense du mercantilisme, je ne peux guère dire mieux que ce que tu as déjà formulé. Reste à mettre cela en forme...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je ne sais faire pour mettre la forme

Je suis parti a la blibliothèque aujourd'hui pour autant rien ne sort , j'ai bien les idées : parler de l'agriculture , de l'économie espagnole défaillante , des étrangers et des Espagnols dont l'honneur et le fameux " Limpieza de Sangre " . Aussi que dans ce texte , on remarque un passéisme marquant , Sancho de Mancado aimerait retrouver la splendeur passé des Rois Catholiques car il dit l'espagne " D'aujourd'hui " ...

Voyez , j'ai plein d'idées et pour autant rien sous la plume . Je fais comment ?

A tout hasard: tu te lances?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Rien ne vient mais rien du tout . En plus , ca me fait pleurer de rien trouver , je vous jure

Mais bon sang de bois! Tu as fait les recherches, du as du matériau pour dire plein de choses.

Alors tu commences, zou, une petite introduction déjà. Tu présentes le document et tes axes pour l'étudier.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

L'introduction , je l'ai déjà en tête mais si je n'ai pas ce fichu plan et cette fichu prooblématique , je peux rien faire .

Si des spécialistes de l'histoire moderne pouvaient m'aider ca serait avec plaisir en plus de ton aide Alfred

Je ne voudrais pas paraître dur, mais en tête, elle ne sert rien! Sur le papier elle sera déjà plus utile! Rédige déjà cela ;) Pour le reste, indique ici ton amorce de plan détaillé, mais je crois t'avoir déjà donné des pistes en mp. Après c'est une simple question de se motiver pour remplir les parties.

(conseil: rédige la conclusion immédiatement après l'intro, tu sauras où tu vas ainsi).

Mo-ti-vé!

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

N'étant pas non plus un spécialiste de la période (encore moins de la question... ), je pense que Llyn vous a donné un bon début de problématique.
Je vous en propose une : Dans quelle mesure ce document met en lumière une explication perfectible de la "crise espagnole" du XVIIème siècle ?
Ou bien : Peut-on dire, comme l'auteur, que la "crise espagnole" du XVIIème siècle ne soit que le fait de l'immobilisme des Espagnols et de leurs gouvernants ?

Bon courage !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je ne sais pas si cela peut aider voila une partie de mon cours d'introduction à l'économie...

Les mercantilistes espagnols.
On a très longtemps reproché aux hommes des temps modernes, et en particulier aux Portugais et Espagnols, conquérants et rentiers des mines, d'avoir été "chrysohédonistes" (attitude qui place le bonheur dans l'or) ou "bullionistes"(amour du lingot, en anglais bullion). On leur reprochait, avec mépris, de confondre métal et richesse et de défendre jalousement, à coups de réglementations, ce métal précieux arraché aux mines d'Amérique. Or, remarque Pierre Vilar (Or et monnaie dans l'histoire, Flammarion, 1974) si dès le milieu du XVIè siècle Luis Ortiz publie un mémoire pour interdire les sorties d'or d'Espagne et propose des mesures à cet effet (mettre moins d'argent dans les pièces espagnoles pour que l'étranger soit moins tenté de venir les chercher) cela ne signifie point qu'il
considérait l'or ou l'argent comme une richesse en soi. Bien plus, à la suite de Joseph Schumpeter, il convient de ne pas négliger "l'école de Salamanque", qui a exposé, quelques années avant Jean Bodin, les premiers linéaments de la théorie quantitativiste de la monnaie. Ainsi, dès 1557, un théologien, MARTIN DE AZPILCUETA expose que si la rareté monétaire fait tomber les prix, l'abondance les fait monter, en faisant tout paraître moins cher à ceux qui disposent de beaucoup d'argent. On a là un quantitativisme relativiste, psychologique, appuyé sur des notions d'équilibre : offre, demande, besoin, rareté. En 1572, TOMAS DE MERCADO établit comme Bodin au même moment une hiérarchie des pays quant au coût de la vie, inverse de la hiérarchie d'estimation de la
monnaie : "Nous voyons que mille ducats sont tenus pour bien davantage en Castille qu'en Andalousie, et nous trouvons la même discrimination par la différence de temps au sein d'une même ville; car il y a 30 ans, mille maravédis était une belle somme, et ce n'est plus rien, bien que les maravédis n'aient pas changé de prix". Cela veut dire qu'il n'y a pas eu
de changement de tarif légal entre pièces d'argent ou d'or et monnaie de compte ; ce qui a changé c'est l'estimation psychologique commune de l'argent-métal. Et Mercado se rend bien compte de ce que la monnaie étant plus estimée à l'étranger va tendre à fuir l'Espagne puisqu'elle y achète davantage de produits. Les courants monétaires se dessinent ainsi, compensés par des courants commerciaux. Mercado voit donc à la fois les causes de la cherté (l'abondance d'argent), les mécanismes de la cherté (on exporte toujours plus haut vers les Indes, et on tend à dépenser de plus en plus à mesure que l'on a plus d'argent), enfin les conséquences de la cherté (on ne peut plus produire à bon marché, et on va tout acheter dehors). De fait, au tournant du siècle fort nombreux sont les "arbitristas", donneurs d'avis, rédacteurs de mémoires adressés aux roi et aux ministres qui tirent la sonnette d'alarme.
Ainsi, Gonzalez de Cellorigo qui, dans un mémorial adressé au roi en 1600, montre que "l'abondance de la monnaie ne fait ni le soutien ni la richesse des états" et qu'au contraire favorisant l'oisiveté elle conduit et la nation et l'Etat à sa ruine.

Et pour le respect de son auteur A. Fernandez - Universite Bordeaux 3

Merci .

Cependant je me pose quelques questions : il faut parler des arbitristes tout de même , faire cela en introduction sera t'il dommageable ou alors faire une partie sur qu'est ce que les arbitristes et leurs solutions ?

Ensuite peut on parler du siècle d'or en lui même car dans le texte il n'est pas du tout évoque ...

Demain est un autre jour , j'espère pouvoir finir cet exposé vendredi