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Message Publié : 17 Avr 2007 21:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Macgregor a écrit :

Ensuite peut on parler du siècle d'or en lui même car dans le texte il n'est pas du tout évoque ... :lol:



On peut l'évoquer, mais ne pas développer excessivement sur ce sujet ;)

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 17 Avr 2007 22:15 
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Eginhard
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Il y a beaucoup de choses à expliquer concrètement dans ce texte : quelles sont ces richesses qui s'envolent? qui sont ces étrangers?
Vous pouvez développer un exemple : le texte cite en premier la laine. C'est normal, la laine est l'exemple-type de la balance commerciale déficitaire de l'Espagne. Décrivez le trajet de la laine en Europe : produite en Espagne (laine de très bonne qualité, provenant des moutons merinos, qui font la grande transhumance tous les ans à travers la Castille jusqu'en Extrémadure), elle est ensuite achetée par les Hollandais qui en font des produits finis (draps notamment) et les revendent aux Espagnols, bien plus cher évidemment. D'où l'idée que l'or américain ne fait que traverser l'Espagne pour alimenter les villes d'Italie du nord ou de Flandres.
Ces étrangers, ce sont donc beaucoup des Italiens et des Flamands, qui ont d'autant plus de lien avec la couronne espagnole qu'une partie sont ses sujets (l'Espagne domine la moitié sud des Pays-Bas et une partie de l'Italie).

Parlez aussi du problème financier de l'Etat, dont il est fait mention : Philippe II a fait plusieurs banqueroutes, il est endetté auprès de tous les grands banquiers italiens (ou allemands, les Fuger du temps de Charles Quint). Pourquoi cet endettement? Pour financer le decorum et la pompe de la cour espagnole, mais aussi surtout les guerres, et en premier lieu celle contre les Pays-Bas révoltés.
Explicitez tous ces mécanismes seulement évoqués : encomiendas (sorte de seigneurie = donne des revenus sur la terre), cruzada (c'est un impôt indirect, je crois), bref tous ces revenus majeurs de la couronne et dont elle se prive car elle s'en sert pour rembourser ses créanciers.

Le texte, c'est clair, appelle à une solution mercantiliste : il faut à tout prix retenir l'argent dans le pays, alors qu'il le fuit et que l'argent américain commence à se tarir. Et ce en développant l'industrie propre du pays pour éviter d'exporter des matières premières et d'importer des produits finis.

Il faut aussi faire une part au mythe de la paresse des Espagnols. Qu'est-ce qui peut l'alimenter?
D'une part, cette mentalité chevaleresque issue de la Reconquista et de la tradition littéraire qu'elle a produite (parlez absolument de Don Quichotte qui vient de paraître dix ans plus tôt!).
Pensons aussi à des choses que le texte ne dit pas, mais sous-entend peut-être : l'esprit rentier des élites, qui thésaurisent l'argent au lieu de l'investir. Peut-être aussi la corrution aux plus hauts niveaux (Philippe III est un faible, qui laisse gouverner son favori corrompu).


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Message Publié : 17 Avr 2007 22:28 
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Eginhard
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Pour ce qui est du plan, puisque c'est là que vous pêchez, si vous axez votre problématique sur l'appauvrissement et le déclin de l'Espagne, vous pouvez toujours vous rabattre sur un plan bateau du type : manifestations / causes / remèdes.

Ainsi : 1/ Un constat lucide : une Espagne en crise économique
Et là, pas de paraphrase, mais une explication concrète des mots du texte et donc des mécanismes par lesquels l'argent s'enfuit (laines, encomiendas, etc).

2/ Les raisons invoquées : le mythe de la paresse espagnole
Expliquez d'où il vient, ce en quoi c'est vrai, puis critiquez et dites d'autres raisons passées sous silence (et pourquoi?)

3/ Le remède préconisé : une véritable politique mercantiliste
Là encore, concrètement, développez ce qu'il pense. D'où vient cette pensée économique (prémisses au XVIè siècle). Comparez avec d'autres pays, dites si ça a marché, etc.


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Message Publié : 18 Avr 2007 16:52 
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Hérodote
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Helios a écrit :
Pour ce qui est du plan, puisque c'est là que vous pêchez, si vous axez votre problématique sur l'appauvrissement et le déclin de l'Espagne, vous pouvez toujours vous rabattre sur un plan bateau du type : manifestations / causes / remèdes.

Ainsi : 1/ Un constat lucide : une Espagne en crise économique
Et là, pas de paraphrase, mais une explication concrète des mots du texte et donc des mécanismes par lesquels l'argent s'enfuit (laines, encomiendas, etc).

2/ Les raisons invoquées : le mythe de la paresse espagnole
Expliquez d'où il vient, ce en quoi c'est vrai, puis critiquez et dites d'autres raisons passées sous silence (et pourquoi?)

3/ Le remède préconisé : une véritable politique mercantiliste
Là encore, concrètement, développez ce qu'il pense. D'où vient cette pensée économique (prémisses au XVIè siècle). Comparez avec d'autres pays, dites si ça a marché, etc.


Un plan bateau qui m'a foi fonctionne plutot bien dans le cas présent. Vous avez là une jolie piste, Macgregor, non? :wink:


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Message Publié : 18 Avr 2007 18:05 
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Plutarque
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J'ai avance aujourd'hui . Puis je vous le soumettre ? C'est autorise dans la charte ?

Ensuite , il faut que je trouve une phrase d'accroche a mon introduction , j'avais pensé a : " L'Espagne cet Empire sur lequel le soleil ne se couche jamais va connaître a partir du XVIIème siècle , un déclin latent suite a ses nombreuses erreurs politiques ... "

Cependant cette phrase n'est pour moi pas assez spectaculaire :( . Aussi je pense que ma prof me notera sur les citations par rapport au texte malgré cela si je ne cite le texte qu'une fois dans une partie et que j'enchaîne sur un sujet complementaire est ce valable ? :oops:

J'aurai fini l'expose si tout va bien vendredi soir :lol:


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Message Publié : 18 Avr 2007 18:43 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Voilà une bonne nouvelle! L'espoir renaît! :D

Macgregor a écrit :
J'ai avance aujourd'hui . Puis je vous le soumettre ? C'est autorise dans la charte ?


A priori, oui...


Macgregor a écrit :
Ensuite , il faut que je trouve une phrase d'accroche a mon introduction , j'avais pensé a : " L'Espagne cet Empire sur lequel le soleil ne se couche jamais va connaître a partir du XVIIème siècle , un déclin latent suite a ses nombreuses erreurs politiques ... "


J'aurais mis "connaît" plutôt que "va connaître", mais c'est un détail. Par contre, je ne débuterais pas en grillant déjà une cartouche comme vous le faites (mais la première phrase est toujours la plus dure). Vous faites un constat: "L'Espagne décline", mais déjà vous avancez une explication "Les erreurs politiques". Enfin, je ne sais pas ce qu'en pense les autres...

Macgregor a écrit :
Cependant cette phrase n'est pour moi pas assez spectaculaire :( . Aussi je pense que ma prof me notera sur les citations par rapport au texte malgré cela si je ne cite le texte qu'une fois dans une partie et que j'enchaîne sur un sujet complementaire est ce valable ? :oops:


La société du spectacle, c'est bon pour les lecteurs de Guy Debord, pas pour les historiens modernistes!
Pour le reste, tout dépend la pertinence de votre citation je pense. Il faut mieux éparpiller ladite citation au gré de vos explications...

Macgregor a écrit :
J'aurai fini l'expose si tout va bien vendredi soir :lol:


Bien! Une très bonne chose! :D La prochaine fois, vous le faites en 3 heures! Histoire de s'entraîner aux exams!

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Message Publié : 18 Avr 2007 20:09 
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Hérodote
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Macgregor a écrit :
J'ai avance aujourd'hui . Puis je vous le soumettre ? C'est autorise dans la charte ?

Ensuite , il faut que je trouve une phrase d'accroche a mon introduction , j'avais pensé a : " L'Espagne cet Empire sur lequel le soleil ne se couche jamais va connaître a partir du XVIIème siècle , un déclin latent suite a ses nombreuses erreurs politiques ... "

Cependant cette phrase n'est pour moi pas assez spectaculaire :( . Aussi je pense que ma prof me notera sur les citations par rapport au texte malgré cela si je ne cite le texte qu'une fois dans une partie et que j'enchaîne sur un sujet complementaire est ce valable ? :oops:

J'aurai fini l'expose si tout va bien vendredi soir :lol:



Le problème, MacGregor, ce n'est pas que ta phrase n'est pas "assez spectaculaire" (??), mais tout simplement qu'elle contient une faute de vocabulaire, une autre d'abus langagier et enfin une dernière, disons, d'usage:
1)Quand tu parles de "déclin latent", c'est absolument obscur. Je te rappelle que l'adjectif "latent" signifie "qui existe de façon non apparente mais peut à tout moment se manifester". On parle par exemple de maladie latente, d'explosion de colère latente, etc., mais certainement pas de "déclin latent"; c'est presque une contradiction dans les termes, puisque le déclin se manifeste justement à tout moment par divers symptômes.
2) Tu ne peux dire "L'Espagne(...)suite à ses nombreuses erreurs politiques": un pays ne "commet" pas d'erreur, c'est réservé à une personne ou à une entité constituée de personnes (un gouvernement par exemple; je dirais, à la limite, un Etat). Il ne faut pas sombrer dans l'anthropomorphisme. Retravaille cette formulation.
3) Enfin l'expression "suite à" est à proscrire dans le bon usage de la langue: on dit "à la suite de" ou "en conséquence de".


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Message Publié : 18 Avr 2007 21:49 
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Plutarque
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Il faut que je trouve reelement une phrase d'accroche Alfred , tu as raison ... Mais que mettre comme phrase ? :lol:

Et pour mon plan finalement , je pense faire comme ceci :

I ) Un constat lucide : Une Espagne en crise économique

a) Le mécanisme monétaire Espagnol

Pourquoi l'argent s'enfuit comme cela , pourquoi l'endetemment etc . Parler aussi des guerres passées surtout avec les Pays Bas , paix signé quelques années avant ... La passation de pouvoir entre les banquiers allemand et les banquiers Genois .

b)Une situation favorable aux Etrangers

Dire qui sont ils ses Etrangers et de quel commerce ils font

II) Les raisons invoquées : le mythe de la paresse Espagnole

a) Les Origines

Tout est dans le titre :D

b) Ancrée dans les moeurs ou simple " excuse " ?

Parler des labradores , de l'honneur espagnol etc etc ...Parler du vocabulaire que ce dernier utilise au lignes 21 et 10 ...

III ) Le remède préconisé : une véritable politique mercantiliste

a) L'arbitrisme

Definition de ce que sont les arbitristes

b) Des solutions pour une renaissance ?




Sauf que ma 3ème partie n'est pas si bien que cela . Il faut que je la retravaille !! Car le petit a et b peuvent être mis ensemble . Mais est ce bien déjà ?


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Message Publié : 18 Avr 2007 22:51 
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Fustel de Coulanges
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Moi ça me paraît plutôt pas mal... Pour la dernière partie, je ne connais pas bien les arbitristes, mais sont-ils uniquement mercantilistes? D'après ce que j'ai compris non. Dans les solutions, sépare les solutions politico-sociales des solutions économiques...

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Message Publié : 18 Avr 2007 22:55 
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Plutarque
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Sauf qu'il faut savoir qu'ils ne critiquent pas ouvertement la hierarchie sociale....


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Message Publié : 18 Avr 2007 22:57 
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Fustel de Coulanges
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Euh oui, mais encore? Je ne vois pas le rapport avec le fait d'utiliser l'aspect de critique politique/sociale en a- et l'aspect économique en b-...

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Message Publié : 19 Avr 2007 9:11 
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Hérodote
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Macgregor a écrit :
Il faut que je trouve reelement une phrase d'accroche Alfred , tu as raison ... Mais que mettre comme phrase ? :lol:




Eh bien déjà MacGregor, nous t'avons expliqué en quoi stylistiquement et dans le contenu la première phrase que tu as proposée n'était pas très bonne. Celaa ne veut pas dire qu'il ne faut absolument pas l'utiliser: reformule- a, mais avec les conseils que nous t'avons donnés! Et puis rédige toute ton introduction, car jusqu'à présent tu ne nous as donné qu'une phrase...


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Message Publié : 19 Avr 2007 9:22 
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Hérodote
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En outre Macgregor, ce que tu écris reste très "dissertatif": je te rappelle que l'on te demande un commentaire de texte, donc que tu dois t'appuyer sur le texte (en le citant sans arrêt) tout au long de ta démonstration. C'est une question de méthodologie. Pour l'instant cela n'apparaît pas dans ce que tu nous proposes.


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Message Publié : 19 Avr 2007 10:03 
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Plutarque
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Je veux juste savoir si mon plan est valable . :oops:

Je sais qu'il faut que je cite le texte sans cesse c'est ce que je compte bien faire :)


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Message Publié : 19 Avr 2007 10:06 
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Hérodote
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Inscription : 18 Avr 2007 19:57
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Macgregor a écrit :
Je veux juste savoir si mon plan est valable . :oops:

Je sais qu'il faut que je cite le texte sans cesse c'est ce que je compte bien faire :)



Non seulement ton plan est valable mais je te rappelle que ce n'est pas toi qui l'as trouvé...Il t'a été donné en première page de ce topic! Approprie-le toi, à présent.

Et ton intro? Ecris-la, il est grand temps.


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