Donc ce n'est pas Louis XIV qui s'est entouré de servants efficaces, merci de confirmer mon point. Louis a hérité (peu importent les raisons) de son personnel politique. Pas seulement de Colbert cependant: Dessert a beau être un grand admirateur du Champenois, il ne faut pas oublier les Le Tellier.[/quote]
Je crois que le cas des Le Tellier ( et la branche Louvois) ne confirme pas votre analyse. Le Tellier d'une vieille et prudente famille de robe. Un Le Tellier dirige l'administrationd es armées depuis 1642 c'est dire qu'il traverse la haute mer dechaînée de la Frande avec doigté. Il va en 1653 ( mort de La Vieuville) briguer la Surintendance des Finances..sans succès ( Mazarin fera une direction bicéphale : Servien- Fouquet). Il sera l'un des 3 exécuteurs testamentaires de Mazarin - ce qui montre sa proximité av le cardinal-. Le Tellier appartient aux "réseaux" Colbert tres tôt. Il s'agit de Colbert de Saint-Pouange qui est bras droit de Le Tellier à la Guerre. C'est Le Tellier qui "marie" ( trouve un bon parti) à Colbert et lui obtient un brevet de conseiller d'Etat. Jean-Baptiste est donc un " client" de Le Tellier fidèle au cardinal et à la cour. Le Tellier est content de Colbert qui lui a bien servi pour brouiller les cartes des finances de la famille , Il le signale à Mazarin. C'est pendant l exil de Brülh que Colbert passe au service du cardinal par Le Tellier. En 1661 Louvois ( donc autre branche des Le Tellier) maître des requêtes à Metz est appelé à siéger au procès Fouquet. La composition de la chambre de justice est soigneusement choisie par Colbert et son oncle Pussort. On retrouve Michel Le Tellier dans la Chambre de Justice pour juger les autres "traitants"; Le Tellier lors du paiement des lourdes taxes auxquelles les traitants sont condamnés sert "d'agent" à Colbert ( notamment dans la ruine de la famille de Guénégaud). C'est très tardivement que le clan Le Tellier va s'émanciper du clan Colbert. Michel comme on a vu est un rescapé de l'équipe Mazarin, de la Fronde..En 1667 au décès de Séguier il va rafler la mise.
Je vous inflige cette lecture pour montrer que le roi est tributaire des nébuleuses aristocratiques qui mobilisent le pouvoir. C'est comme ca que ca se passe pas par choix direct du roi.
En ce qui concerne votre sentiment sur l'aménité que porte Dessert à Colbert..je vous invite à la relire!

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Je ne suis pas homme à me charger d'une mauvaise cause..." ( Derville à la comtesse Féraud)

Je crois que vous avez un léger problème de comprehension, Comte... Je passe mon temps à dire depuis le début que Louis XIV A HERITE les hommes qui l'entourent, qu'il NE LES A PAS CHOISIS. Dans vos messages, bien que vous commenciez par être en désaccord pour la forme, vous concluez toujours en abondant dans mon sens. Donc quel est le but exact de vos interventions?

Mauvaise comprehension en effet Louis XIV n'a ni choisi ni hérité. Le roi est TRIBUTAIRE de ce qui se passe dans les sociétés qui composent ce qu'on appelle la France au XVIIe siècle ( tout un débat). C'est la société qui impose au roi ( sauf à la marge) les personnes qui vont venir dans les instances du pouvoir. Ils sont issus du milieu "fisco-financier". Sur ce point je suis en accord avec votre formulation. Il n'a pas hérité parce qu'il ne dispose pas de l'utilité politiquede ces clans qui se disputent un pouvoir qui n'est monarchique que de nom. Je lis - au delà de vos interventions sur lesquelles je suis d'accord pour l'essentiel- des appréciations sur la personnalité de Louis XIV et la brillance de son règne qui relevent de l'imaginaire actuel de la monarchie. En réalité ( je sais je pousse le bouchon un peu loin) dès le XVIe siècle la monarchie n'est plus qu'un miroir aux alouettes. La société fonctionne sur des modalités autonomes uniquement conditionnées par des besoins d'argent, de la création d'argent de la gestion de taxes etc. En réalité durant ( en gros la premiere moitié de son règne) le "roi" de France c'est Colbert exception faite bien sur de l'onction et du sacre. Le Roi veut faire la guerre? ok mais c'est une société ( un complexe militaro-industriel) qui lui impose les moyens de la faire. L'époque moderne me semble caractérisée par l'EFFACEMENT du roi ( qui n'est remis en avant qu'aux abords de la Révolution et durant le XIX e s). Louis XIV comme les autres. On a "accepté" cette lecture pour la Prééminence de Richelieu sur Louis XIII et on explique que Louis XIII est un grand roi d avoir accepté la prééminence de son ministre. Mais pour Louis XIV on ne parvient pas à admettre qu'il fut completement dominé par ces clientèles fédérées autour de la nébuleuse Colbert. Aussi quand vous dites que Louis XIV a hérité vous mettez Louis en sujet majeur du règne ( entendu par : 1651 à 1715) . Je pense moi que c'est la société d'argent qui dirige, choisit son leader ( Richelieu déjà, Mazarin c'est sur, Colbert aussi).L'effacement de la monarchie me semble etre une base de travail plus stimulante que de continuer à partir du Roi et construire autour de lui l'organisation sociale. Ca me semble être l'inverse.

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Oh la la, vous allez beaucoup trop loin. Je subodore une influence "desserienne" derrière tout cela, ce qui me conforte dans l'idée que l'ami Dessert est à prendre avec de multiples pincettes.
Que le roi ne soit pas tout puissant (au contraire de ce que laisse penser le terme "monarchie absolue" à nos chères têtes blondes et moins blondes), on est bien d'accord. Mais dire que le roi est un paravent dès le XVIème siècle est... On nage en plein délire la.

J'imagine que tout dépend de ce qu'on appelle un Roi exerçant son office réellement, par rapport à un "paravent".

S'il s'agit de dire que les influences et les pressions de la société sont fortes, et que le "chef" ne peut pas se permettre de ne pas les prendre en compte, c'est vrai depuis Solon au moins en Occident, et bien avant ailleurs.

Si en revanche il s'agit de dire que les responsables politiques n'ont qu'un pouvoir symbolique et de façade, alors :

1) Quid des dirigeants des grands états démocratiques actuels. Ont-ils moins-autant-davantage de pouvoir que Louis XIV sur le cours des choses ?
2) Et même en ce cas, est-ce que la capacité à arbitrer entre les grands intérêts de fond de la société civile ne serait pas justement le vrai pouvoir, in fine ?

Si nous sommes d'accord sur le fait que le vrai pouvoir, ce n'est pas le fait du prince, la capacité d'arbitraire telle que l'image d'épinal nous les montre, mais au contraire la capacité à modifier le cours des choses selon sa volonté, alors c'est vrai que le cours de l'histoire va dans le sens d'un "pouvoir" de plus en plus partagé, à quelques accidents près dont le XXè siècle n'est pas avare. Mais est-ce que cela permet de qualifier Louis XIV de fantoche ?
J'en doute. Même son ancêtre Hugues Capet, qu'on pourrait qualifier de plus puissant chef de clan parmi ses pairs, n'était pas démuni de pouvoir ; et je doute qu'on puisse dire que XIV en ait eu moins...



Disons qu'il n'est pas inutile de nuancer...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Il semble évident que les dirigeants de nos sociétés actuelles ont bien moins de pouvoir que les rois et autres dirigeants de l'époque moderne, du fait de la complexification des sociétés.
Bien sûr, le Quatorzième ne faisait pas ce qu'il voulait, mais il avait une bien plus grande lattitude que les dirigeants actuels ou que les rois du XIXème comme n'a pas peur de l'affirmer Comte d'Empire!

Si en revanche il s'agit de dire que les responsables politiques n'ont qu'un pouvoir symbolique et de façade, alors :

1) Quid des dirigeants des grands états démocratiques actuels. Ont-ils moins-autant-davantage de pouvoir que Louis XIV sur le cours des choses ?
2) Et même en ce cas, est-ce que la capacité à arbitrer entre les grands intérêts de fond de la société civile ne serait pas justement le vrai pouvoir, in fine ?

Si nous sommes d'accord sur le fait que le vrai pouvoir, ce n'est pas le fait du prince, la capacité d'arbitraire telle que l'image d'épinal nous les montre, mais au contraire la capacité à modifier le cours des choses selon sa volonté, alors c'est vrai que le cours de l'histoire va dans le sens d'un "pouvoir" de plus en plus partagé, à quelques accidents près dont le XXè siècle n'est pas avare. Mais est-ce que cela permet de qualifier Louis XIV de fantoche ?
J'en doute. Même son ancêtre Hugues Capet, qu'on pourrait qualifier de plus puissant chef de clan parmi ses pairs, n'était pas démuni de pouvoir ; et je doute qu'on puisse dire que XIV en ait eu moins...

D'abord soyons méfiants sur la comparaison av des dirigeants contemporains "démocratiquement élus" ..et avec Hugues capet !! je crois que nous acceptons l'idée que la période moderne est dominée par une structuration de la société qui se fait autour de l'argent . Le roi, depuis les Valois vit à crédit. Par essence la monarchie n'a pas d'argent . Médiévale? Elle vit "du sien" ( même si dès le XIIIe s ce n'est plus vrai). Mon analyse commence aux guerres d'Italie ( je l'écris dans un précédent message). La monarchie est TRES TOT surendettée. De multiples fois en faillite et donc a recors à des expédients qu'en effet Dessert décrit bien. Le faux-monnayage ( par altération des monnaies) la demultiplication des " offices" ( vs vs souvenez de la phrase de Pontchartrain : Sire il suffit que vous crééiez un office pour qu'il se trouve un niais pr l'acheter..)par multiplication des taxes... ce système corrompt la vision irenique ( et fausse) des trois ordres sagements rangés. L'argent a pénétré tous les "ordres" créé des solidarités nouvelles, des clans plus ou moins agissants selon qu'ils en sont pourvus. Le monarque doit donc s'allier av des clans détenteurs de grosses liquidités parce que sans eux il n'est qu'un ectoplasme. Il a une autre solution : désigner les "traitants" et autres "partisants" comme responsables des mauvaises finances et instaurer des "jours" ( grands jours ou cours de justice afin de FAIRE MINE de lur faire rendre gorge.Le roi a 3 exercices : la justice, la diplomatie et la guerre . La justice est vendue depuis Henri II à partir de la paulette elle passe definitivement dans les biens de famille provinciales ou regionales qui en 3 générations tiennent le lieu de leur pouvoir par leurs alliances et par l'étendue de leur pouvoir ( à partir du XVIe s l'épiscopat est pour l'essentiel "fils" de la robe), la diplomatie est l'art de corrompre l'autre negociateur ( en se servant au passage) elle coûte aussi cher que la guerre reste la guerre interieure ou extérieure. En deux ou trois generations le fermier avisé va accéder à la noblesse ( aubergiste-fourrage-remonte-) 2e generation bien élevée dans les humanités 3e generation noblesse ( secrétaires du roi ou judicature). La guerre ruine le royaume et enrichit des gens venus de nulle part : tout simplement parce que le fourrage, la remonte conditionnenent des operations urgentes. Soyons justes pour 1 famille qui fera souche dans la fortune 10 chuteront lourdement. Mais le modèle vaut usqu au roi. Le jeune Louis XIV n'a pas un fifrelin et son controleur general des finances a Vaux le Vicomte, intéressant non? Vous me retorquerez que le jeune Louis va gagner la Fronde, rien de moins vrai : c'est la fidélité des parlements qui lui fera remporter ce combat ( d'où les erreurs dans les premieres pages de Michel Pernot dans son livre sur la Fronde). Pourquoi les parlements s'attachent-ils à la monarchie? Parce qu'ils affectent de tenir leur siège du roi alors qu'ils le tiennent UNIQUEMENT de la finance l'office et de la paulette ( on peut d'ailleurs tenir le même raisonnement ( à la "paulette" prêt) pour la quasi disparition de la monarchie française sous le Dauphin ( ?) Charles futur Charles VII.
Enfin oui Dessert a le mérite de sortir les mécanismes les plus intérieurs du pouvoir monarchique mais s'il vous donne de l'urticaire lisez donc Claude Dulong sur "Mazarin et l'argent" ( ed. de l'Ecole des Chartes 2002)

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Il semble évident que les dirigeants de nos sociétés actuelles ont bien moins de pouvoir que les rois et autres dirigeants de l'époque moderne, du fait de la complexification des sociétés.
Bien sûr, le Quatorzième ne faisait pas ce qu'il voulait, mais il avait une bien plus grande lattitude que les dirigeants actuels ou que les rois du XIXème comme n'a pas peur de l'affirmer Comte d'Empire![/quote]

Etes vous sûr que nos sociétés actuelles soient plus " complexes" que celles de l'occident de la période moderne? ce serait un bon sujet de discussion , disons que les complexités se sont déplacées
Où avez vous vu que j'aie affirmé que les dirigeants actuels ou les " rois du XIXe s" avaient une " latitude" supérieure à Louis XIV?

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Pardon de répondre en une phrase à votre long et intéressant exposé mais en quoi est-ce lié au fait que le roi de France serait éventuellement esclave d'une hypothétique mainmise des financiers?
Quand Louis XIII choisit Richelieu - un ecclésiastique désargenté qui n'a aucun rapport avec le monde des traitants -, est-il esclave des financiers? Quand Louis XIV fait désastreusement confiance à Chamillart durant huit longues (très longues) années, y a-t-il un lien quelconque avec les financiers?

Dessert a apporté des éclairages extrêmement intéressants sur l'influence de la finance à l'époque moderne. Malheureusement, comme beaucoup d'historiens hantés par l'idée d'être inutiles et voulant à tout prix apporter une thèse nouvelle, il est devenu escalve de son thè,e de prédilection et en a exagéré l'influence. On en a parlé également en Renaissance avec Jouanna.

Alors que ce serait plutôt le contraire...

Pardon de répondre en une phrase à votre long et intéressant exposé mais en quoi est-ce lié au fait que le roi de France serait éventuellement esclave d'une hypothétique mainmise des financiers?
Quand Louis XIII choisit Richelieu - un ecclésiastique désargenté qui n'a aucun rapport avec le monde des traitants -, est-il esclave des financiers? Quand Louis XIV fait désastreusement confiance à Chamillart durant huit longues (très longues) années, y a-t-il un lien quelconque avec les financiers?

Chamillard est l'exemple type des ministres liés à la finance ( notamment par le mariage de sa soeur) es cousins sont tous les 2 intéressés à l'extraordinaire des guerres. Son ministérat ( l deuxème : la guerre qui succède au contrôle des Finances") est mrqué par les pratiques financières les plus..téméraires à point tel que les traitants ne veulent plus passer contrat quesous régie. S'il y a un ministre prisonnier du système fisco financier c'est bien Chamillard.
Richelieu n'est pas désargenté. Quand il entre dans le clergé c'est bien sur parce que son père est mort , que son frère se fait chartreux ce qui fait un lourd déficit de soutiens. Mais François du Plessis a laissé des biens imposants dans le Poitou et dans le Berry. Richelieu va très vite apprendre à " jouer" avec les financiers ( notamment grâce au financier Zamet. Il se conduit cmme un aigrefin achetant ( par prête nom) et revandant à un prix exhorbitant domaine, "droits sur le roi" ( on poursuivra ses héritiers pour 1 million de livres sur la ssion de feu le cardinal pour des remboursements suspects que le cardinal avait touché. A sa mort le cardinal laisse une succession de 22 millions. Bluche fait un détail des sommes liquides et biens mais il laisse en renvoyant à la lecture de Joseph Bergin ( Pouvoir et fortune de Richelieu) les ressorts les plus cachés de la fortune cardinalice.

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Je me serai mal exprimé. Il serait sot de penser que les rois (voire empereurs) du XIXe siècle ont eu plus de pouvoir que ceux de la pérode moderne. Mais votre lecture me semble intéressée...sans vouloir vous offenser. Je voulais dire que la figure du roi reprend du poids qu'au moment de son effacement et qu'au cours du XIX e siècle c'est cette image que les historiens ont privilégié. Mais comme je ne suis pas opposé - comme François Dosse- à un usage raisonné de l'anachronisme ( Clio : histoire femmes et société & EspacesTemps 87-88-2004 p 156-171). Je dirai en quelques mots quu'il y a quelque chose de surprenant à ne pas admettre le rôle moteur de l'argent dans le fonctionnement du système monarchique durant la période qui nous occupe. Puisque le parallèle a été fait avec la période contemporaine j'attirerai l'attention sur la situation du capitalisme financier tel que nous voyons ses errements.
Il est évident qu'un pays moyen comme le nôtre ne pourrait ( ne pourra?) faire face à une tempête financière ou à un brusque arrêt des sources d'énergie traditionnelles. Quelque soit la forme politique , c'est bel et bien la gestion de l'argent qui domine, qui conditionne le maintien de ces organisations politiques. Il arrive même que ces institutions politiques proclamées sur des bases de libéralisme ( économique et politique allant de pair) se nient elles-même pour survivre. Cette histoire est celle de la monarchie comme de la République. Sur le tres long terme notre histoire contemporaine commence bien au XVIe siècle

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Comte,
je crois que vous faites une erreur très grave. J'en veux pour preuve votre exemple de Richelieu. Vous dites qu'il n'était pas désargenté, qu'il a ensuite établi des liens avec les financiers et qu'il a fini riche, et vous en concluez que l'argent menait les rois/gouvernements à la baguette! Je dois dire que je ne comprends pas votre logique. C'est comme si vous me disiez que, puisque le cousin du Président a des amis dans l'armée, nous vivons dans sous une dictature militaire.

Evidemment que Richelieu a ensuite eu des liens avec des financiers. Il en a aussi eu avec des généraux, avec des prélats, avec des diplomates... bref, avec toutes les forces qui comptaient à l'époque. Il ne s'agit pas de dire que le monde de l'argent n'avait aucune importance; il faut juste raison garder et ne pas en faire l'unique domaine d'importance.

Et vous vez raison en ce qui concerne le cardinal. J'aurais du preciser ( j'en avais d'ailleurs l intention ) ue c'est au cours de son ministérat que se construisit sa fortune..avec l'aide de traitants. Reste que votre comparaison m semble etrange av la..dictature militaire mais je passe condamnation pour ne pas avoir écrit cette réserve. Pour ce qui concerne la 2e partie de votre écrit Prélats diplomates et generaux sont aussi des gens stipendiés et en cours dans la finance. Alors gardons raison en effet et tentons de faire le départ entre les "commensaux" qui n'ont aps de "droits sur le roi" ( formulation de serment d'un ministre depuis les Valois) faux serment évidemment notammnt en ce qui concerne le cardinal. Une vision irénique séparant généraux, diplomates, Prélats semble curieuse, les prélats sont souvent diplomates et fils de la robe ou de la finance.Le cardinal agit comme un aigrefin encore une fois c'est la marine qui lui offre la fortune, les places fortes les taxes..l'argent acquis par personnes interposées et arrosant sa famille ( la duchesse d'Aiguillon sa nièce, le Maréchal de la Melleraye son cousin). Les maltôtiers sont des paravents des plus grandes familles qui spéculent sur les affaires du roi. La série E des AN est passionnante sur ces agissements où Richelieu est nommément cité, certes il connaissait aussi etc...

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Quelle question....je pourrai faire une dissertation dessus...mais j'ai juste envie de poster une remarque... :

Avez vous immaginé la France sans Louis XIV (lui et non pas ses hommes)?

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