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Message Publié : 04 Juin 2011 10:17 
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Bien, on accouche finalement de quelque chose.
Je reprends le fil des choses :
1) j'ai posé la question en ayant lu que cet engagement avait été une victoire française, mais en m'étonnant que les sources soient muettes ou quasiment sur le sujet.
2) les sources françaises citées par divers contributeurs (incluant des excellents connaisseurs de l'histoire navale, je pense à Marc notamment), y compris des sources a priori fiables, vont dans ce sens.
3) je commence à me faire une idée de la chose, même si cela reste assez flou (engagement qui se conclut par une indécision mais permet à l'armée française, dans le Roussillon, d'achever la campagne victorieusement sans être perturbée par la flotte espagnole).
4) elijah arrive et, à l'aide de sources espagnoles principalement (mais pas seulement), met en doute tout ça en soulignant un succès espagnol qui oblige la flotte française à se réfugier à Barcelone et à y demeurer, sous la menace espagnole. Il prend appui, notamment, sur des pertes espagnoles modérées (deux vaisseaux), sur la lenteur avec laquelle elle va se réapprovisionner et réparer à Port Mahon (une semaine), et sur le fait qu'elle est encore présente sur les côtes catalanes peu après l'engagement, obligeant Maillé-Brézé à l'inaction dans une rade protégée.

A ce point, et puisque les sources des deux bords empêchent qu'on se départage en l'état actuel des choses, il faudrait :
a) soit qu'un dévoué contributeur disposant de sources contradictoires s'y plonge pour démêler le vrai du faux. En particulier, il serait utile de lister les pertes françaises par rapport aux espagnoles et le niveau réel d'activité de la flotte de Maillé-Brézé après l'engagement : a-t-il été obligé de rester sous la protection des canons catalans ?
b) faire la lumière sur la relation entre ce combat et le succès du siège de Perpignan par l'armée française, obtenu au début de septembre 1642. Même si Perpignan n'est pas un port (le centre-ville actuel est à 6-8km de la côte), une suprématie navale espagnole aurait vraisemblablement pu provoquer de sérieuses entraves au bon déroulement du siège, par le débarquement de ravitaillement mais plus probablement de troupes. A confirmer par un connaisseur de la guerre de la première moitié du XVIIe (je n'ai effectivement que des exemples dans lesquels l'armée de secours débarque bien à l'abri d'une rade ou ne débarque pas s'il n'y en a pas : Saint-Martin-de-Ré en 1627, l'échec anglais à la Rochelle en 1628, à voir pour Fontarrabie en 1638, etc).

Ma conclusion partielle, en attendant d'être plus ample informé, c'est que même si le résultat tactique de ce combat semble disputé (avec peut-être même un léger avantage aux Espagnols s'ils continuent effectivement à rôder autour de Barcelone et Rosas en juillet-août 1642), le maintien à Barcelone d'une "fleet-in-being" (concrètement : le rôle qu'a eu le "Tirpitz" entre 1942 et 1944) qui menace toute action espagnole d'envergure a peut-être constitué un succès stratégique français, notamment relativement au siège de Perpignan. Le fait que Maillé-Brézé refuse le combat suite à cet épisode indique peut-être qu'il ne croit pas en la possibilité d'obtenir un succès décisif mais veut conserver à sa flotte son rôle majeur dans la campagne en cours rien qu'en la faisant exister et menacer les communications espagnoles (avec la Sicile et Naples tout autant qu'en direction des Baléares, de Murcie et de Valence). Il faudrait aussi connaître quels étaient les objectifs assignés aux deux amiraux en début de campagne pour trancher...

Cordialement,

CNE503

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Message Publié : 04 Juin 2011 23:50 
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Il y a aussi le fait que les autorités espagnoles ne donnèrent pas une forte priorité au front du Roussillon, par ex que les tercios de la forteresse de Rosas le 16 de mai 1642 sont embarquées par le general duc de Florence a bord de 78 vaisseaux, pour les porter vers l’Italie, les remplaçant par des troupes moins aguerries.
Pablo de la Fuente, Les fortificacions reials del golf de Roses en l época moderne.


Lorsqu’après la guerre, la France fera plusieurs offres à l’Espagne pour changer le Roussillon contre les territoires de Flandres, l’Espagne refusant l’échange, d ou un certain desinterets face a d’autres priorités contre le Roussillon.


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Message Publié : 04 Juin 2011 23:53 
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Grégoire de Tours
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Selon la stratégie espagnole, c’est depuis Rosas que s articuleraient les secours vers Perpignan, et pas forcement par la mer.

Il faudrait envisager de tenir en compte l’expédition fin 1641 debut 1642 du marquis de Torrecuso avec 500 cavaliers, 2.000 soldats d’infanterie , et de nombreux vivres qui depuis Els Alfacs, Tarragone, vers Cotlliure arrivant a Perpignan , attaquent Argeles, et ceci en depit de l’opposition des troupes franco catalanes sous les ordres du marquis de Brezé, vice-roi français de la Catalogne.

Voir Relació del sucsés de l’enemich intentant passar de Argelés a Perpinyà per socorrer dita vila, Barcelona, Jaume Mathevat, 1642, Biblioteca de Catalunya (BC), F.
Ou Relación verdadera de la grande batalla que huvo entre franceses y españoles, sobre el socorro de Perpiñá a los 29 de enero de 1642, Pamplona,1642.
D ou la croyence des autorites espagnoles de pouvoir arriver par terre a Perpignan, preferant se servir des navires pour d autres actions.


Matías de Novoa, contemporain des faits, décrit la tactique suivie par l’escadre française qui se basait sur éviter un combat direct, évitant l’abordage, préférant envoyer des brulots, ce qui ne devait pas faire craindre aux espagnols d une volonte des français de les empecher de naviguer ici ou la.


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Message Publié : 05 Juin 2011 0:25 
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Et maintenant nous allons revenir sur un fait qui peut expliquer en partie du moins la conduite pour le moins surprenante de l’inaction des espagnols envers Perpignan, qui rappelons-nous était un place forte puissante, bien fournie en armes.

En juillet 1641 une escadre française aux ordres de Sourdis bloque Tarragone, la ville etant sur le point de capituler faute de vivres, tout comme Perpignan.
Garcia de Toledo reçoit alors les ordres de se diriger vers elle avec des vivres et de passer outre le blocus.
Il a sous ses ordres les galeres de Naples, de Sicile, de Genes, et celles d’Espagne, en tout 41, plus 5 brigantins. 8 galeres et les 5 brigantins seront charges de vivres.
Le 4 juillet les galeres espagnoles sont a l’aube devant Tarragone, face aux 32 galions et 14 galeres de Sourdis.
Les espagnols passeront a travers la ligne des navires du blocus, livrant ainsi les vivres a la ville, alors que les galeres de protection se livrent a un combat face aux navires de Sourdis.
Une fois les vivres déchargés, les galeres quittent la ville et coupent a nouveau la ligne du blocus, Garcia de Toledo se permettant le luxe de faire cesser de ramer a ses hommes lorsqu’ il passe face au navire de Sourdis, pour se narguer de lui.


Le 20 aout a nouveau une escadre espagnole se presente devant Tarragone, Sourdis doit avoir a ce moment 36 galions, 4 brulots, 19 galeres et 8 brigantins.
Les espagnols aux ordres de Garcia de Toledo comptent dans les 30 galions et fregates, 4 pataches et 29 galeres plus 65 navires de transport.
A nouveau les galeres espagnoles coupent la ligne du blocus, permettant aux navires de transport de passer, puis les galeres et galions ennemis prennent entre deux feux les navires français, qui finiront par lever le blocus.

D ou une certaine croyance des espagnols, ou le cas échéant de pouvoir briser un blocus grace a leur maitrise des tactiques navales de flottes combinées de galions et galeres.


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Message Publié : 05 Juin 2011 8:58 
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Citer :
Voir Relació del sucsés de l’enemich intentant passar de Argelés a Perpinyà per socorrer dita vila, Barcelona, Jaume Mathevat, 1642, Biblioteca de Catalunya (BC), F.
Ou Relación verdadera de la grande batalla que huvo entre franceses y españoles, sobre el socorro de Perpiñá a los 29 de enero de 1642, Pamplona,1642.
D ou la croyence des autorites espagnoles de pouvoir arriver par terre a Perpignan, preferant se servir des navires pour d autres actions.




Il y a erreur dans l inclusion du texte, ne pas tenir compte de D ou la croyence des autorites espagnoles de pouvoir arriver par terre a Perpignan, preferant se servir des navires pour d autres actions.


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Message Publié : 05 Juin 2011 10:34 
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elijah golan a écrit :
Il y a aussi le fait que les autorités espagnoles ne donnèrent pas une forte priorité au front du Roussillon, par ex que les tercios de la forteresse de Rosas le 16 de mai 1642 sont embarquées par le general duc de Florence a bord de 78 vaisseaux, pour les porter vers l’Italie, les remplaçant par des troupes moins aguerries.
Pablo de la Fuente, Les fortificacions reials del golf de Roses en l época moderne.


L'un dans l'autre, l'absence de suprématie navale espagnole par le seul maintien d'une "Fleet-in-being" française à Barcelone, empêche peut-être l'Espagne de débarquer une armée de secours à Rosas (à une grosse trentaine de kilomètres au sud de Perpignan).
Le relatif désintérêt espagnol pour le Roussillon justifie-t-il un abandon pur et simple ? Je ne pense pas, ne serait-ce que pour une question de prestige et de moral.

Pour le reste, Sourdis est justement remplacé par Maillé-Brézé en tant qu'amiral de la flotte française du Levant en raison de ses échecs successifs devant Tarragone.

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Message Publié : 05 Juin 2011 16:33 
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Nous savons qu au cours des negociations posterieures a la guerre, a plusieurs reprises l Espagne refusera de changer le Roussillon contre d autres territoires, et que meme au cours de la guerre contre la Convention, il n est pas dans les plans des espagnols de reprendre ce territoire.

D ou nous pouvons penser a un certain desinteret face a ce territoire.


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Message Publié : 05 Juin 2011 18:49 
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L'OFERIMENT DE RETROCESSIÓ DEL ROSSELLÓ A ESPANYA (1668-1677) de PAU de la FÀBREGA PALLARÈS, edition R. Dalmau.
Ou nous pouvons lire les diverses tentatives de la France d echanger le Roussillon, et le peu d interets des autorites espagnoles d accepter.


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Message Publié : 05 Juin 2011 22:50 
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Relisez mon message :
Relatif désintérêt espagnol pour le Roussillon = OK
Abandon pur et simple = pas OK --> question de prestige et de moral.

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Message Publié : 06 Juin 2011 14:51 
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Localisation : Région Parisienne
Le journal de la campagne maritime ainsi que la relation de la "bataille" de Barcelone se trouve aux AN. Le seul problème est qu'il faut y aller.

http://www.archivesnationales.culture.g ... ine-B4.pdf

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Juin 2011 22:30 
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Fernando Cesareo Duro dans son tome IV, chapitre XVII, de HISTORIA DE LA ARMADA ESPAÑOLA DESDE LA UNIÓN DE LOS REINOS DE CASTILLA Y DE ARAGÓN, nous explique que la flotte de Ciudad Real passa les mois de Juillet, aout et septembre navigant pres de la cote catalane jusqu’ a Alicante cherchant le combat contre celle de Brezé, en vain, retournant a Mahon pour s equipper a nouveau et resortir vers les cotes catalanes.

Il nous explique auusi le secours a Rosas en aout, sans que Brezé intervienne.


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Message Publié : 28 Juin 2011 23:17 
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Bonsoir

Il faudrait aussi tenir en compte pour comprende la perte de Perpignan, que l’image des catalans devant les autorités de Madrid avait souffert un sérieux coup du fait de la separation.

La guerre de propagande qui sévit au cours de la guerre fut très dure envers l’autre, aussi bien des autorites espagnoles envers les rebelles que vice versa.
D ou une perception négative envers les affaires catalanes, une option politique et militaire qui perçoit le Roussillon comme un territoire qui pouvait être laissé de cote, non prioritaire.
Nombreux sont les pamphlets qui incitent contre l’autre, a la cour comme dans les territoires sous contrôle français.

Ainsi Quevedo lui-même ecrit des pages contre les catalans :

Son los catalanes el ladrón de tres manos, que para robar en las iglesias, hincado de rodillas, juntaba con la izquierda otra de palo, y en tanto que viéndole puestas las dos manos, le juzgaban devoto, robaba con la derecha […].
Y acordándome de todos los bienes que exageran de su país, en abundancia, riquezas, fuerzas y valentía, respondo con las palabras del santo confesor Magno Félix Ennodio, […]: “Quibus haec tamen ipsius naturae repugnantis merita non dederunt, fecit eas relatore sublimes […] Oris est, quicquid in vobis lector stupuit.”

[…] Toleró en Barcelona el Conde-Duque el demasiado orgullo de los catalanes. ¿Qué no hizo para disponer su desorden, por digerir su dureza, […].

[…], aquéllos contra la razón de su señor alegan privilegios y fueros.
[…]. Esta gente, de natural tan contagiosa; esta provincia, apestada con esta gente; este laberinto de privilegios, este caos de fueros, que llaman condado, […]


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