Oui, mais un point incite à penser que les Français sont les vainqueurs : la flotte espagnole est incapable de perturber les opérations de conquête de la Catalogne.

Si elle n'est peut-être pas un succès tactique, cette bataille navale amène au moins un profit stratégique considérable. A creuser.

Loïc B.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Bonjour.

Inferioriote numerique de Breze face a Ciudad Real?

Voici la composition de la flotte espagnole:


Capitana Real (Nuestra Señora de la Concepción y Santiago): 60 canons bronce.

Almiranta Real (Santo Thomas de Aquino): 60 canons de bronce, et 4 de fer. 800 tn. Capturado en combate el 30 de Junio.

San Josef: 18 de bronce y 23 de fer. 800 tm.

Delfín Dorado: 2 de bronce y 26 de fer. 553 tn.

Nuestra Señora de Montserrat: 40 de bronce.

Santo Thomas: 36 de fer.

La Corona: 24 de bronce y 10 de fer.

Santa Cruz: 12 de bronce y 12 de fer. 414 tn.

Salamandria: 4 de bronce y 24 de fer.

Júpiter: 10 de bronce y 22 de fer.

Príncipe de Orange: 6 de bronce y 26 de fer.

Presa pequeña: 6 de bronce y 26 de fer.

San Carlos: Urque.15 de bronce y 26 de fer.

San Felipe: 28 de bronce.

Corona: 8 de bronce y 14 de fer.

Adan y Eva: Urque. 9 de bronce y 25 de fer. 550 tn.

San Salvador: Urque. 8 de bronce y 24 de fer.

San Nicolás: Urque. 14 de bronce y 24 de fer.

Testa de oro: Urque. 6 de bronce y 32 de fer. 800 tn.

San Josef de Flandes: 10 de bronce y 16 de fer. 400 tn. Escadre de Dunkerque.

Nuestra Señora de Regla: 16 de fer. 450 tm. Escadre de Dunkerque.

San Marcos de Nápoles: Urque. 28 de bronce y 16 de fer. 650 tm.

San Agustín: 40 de bronce y 2 de fer.

Concordia: Urque. Almiranta de la Escadre de Massebradi.

Sol de Jesús: Urque. 6 de bronce y 28 de fer. 600 tm.

San Francisco de Flandes: 8 de bronce y 24 de fer. 400 tn. Escadre de Dunkerque.

Armas de Polonia: 8 de bronce y 22 de fer.

San Miguel: 16 de bronce y 16 de fer. 400 tn. Escadre de Dunkerque.

Angel Gabriel : 16 de bronce y 18 de fer. 700 tn.

La Encarnación: 26 de bronce y 7 de fer.

Nuestra Señora de la Natividad: 28 de bronce y 8 de fer. Almiranta de Dunkerque (Salvador Rodriguez).

Magdalena de Guipuzcoa: 10 de bronce y 24 de fer. 320 tn. Se perdió en combate el 1 de Julio.

La Gata: Urque.

San Fernando: Fregate.

Dos fregates de Dunkerque: 26 de bronce y 4 de fer.

San Francisco: Patache. 19 de bronce y 1 de fer.

Sacramento: Patache. 3 de bronce y 3 de fer.

Jesús, María y José: Patache. 14 de bronce.

10 galeres.

6 brulots.
6 tartannes.

36 navires tipe luengos: avec 40 rames et des voiless, remolques par les navires plus grands Ils seront utiliser contre les brulots et comme remorqueurs au cours des acalmies de vent.
8 navires marchants.

Si Ciudad Real est le perdant de la bataille, comment expliquer qu il mette plus d une semaine pour aller a Mahon?
Et avancer que la chute de Perpignan est consequence d une bataille navale, n etant pas cette ville un port, merite approndir cette affirmation.

Il faudrait que je me replonge dans cette campagne de 1642, mais il y a des dizaines d'exemples qui illustrent l'imbrication des actions navales sur les opérations terrestres.
En l'occurrence, il me semble que si la flotte espagnole avait vaincu la française, c'était tout le ravitaillement de l'armée française devant Perpignan, essentiellement opéré par voie maritime, qui aurait été menacé, mettant en péril le succès du siège de Perpignan. Autre impact : avec la supériorité navale, les Espagnols auraient peut-être pu être en mesure de débarquer une armée de secours capable de faire lever le siège.

Je crois - mais ce n'est qu'un souvenir - que l'absence de supériorité navale est l'une des raisons de la défaite stratégique de l'armée française lors de la Croisade d'Aragon en 1284, par exemple.

CNE503

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Il n est pas question de dire que ce fut une victoire espagnole, mais non plus un victoire française.

Les pertes des espagnols ne sont pas: sauf qu on veuille faire un tour de magie comptable.

Et puis les combats sont confus, les espagnols cherchant l abordage, les français le refusant.

Finalement, la flotte de Brézé étant envoyé pour éviter l’arrivée des secours aux places assiégées, ainsi en 1641 Garcia de Toledo parviendra à tromper le blocus de l’amiral de Sourdis face a Tarragone, l ’escadre espagnole étant inferieure, avec des équipages hétérogènes, complétés dans les divers ports, de nombreux marins n’ayant pas une grande expérience, les navires étant en plus assez charges pour ravitailler les places fortes assiégés, d ou une moindre capacité de manœuvre, la flotte espagnole accomplira son objectif: ravitailler les places fortes et les côtes espagnoles se verront libres de la présence ennemie.

Plusieurs jours durant la flotte espagnole reste dans les eaux proches a Barcelone, esperant reencontrer le flotte française, donc si la seconde n etait pas sur le champ de bataille, et que la premiere si maintient, nous pouvont douter d une victoire française.
A plusieurs reprises, les espagnols essaiyeront d aborder les navires français rencontres, mais ceux ci refuseront le combat.
Le samedi 5 juillet, les espagnols etant devant Montjuic, a Barcelone, vers 17:00 les français refuseront le combat.
Le dimanche 6 juillet, vers midi idem.
Lundi 7 juillet, idem.
Le 8 juillet, els espagnols decident devant le refus des français de combattre, d aller vers les Baleares.

Je ne comprends pas votre argumentation, puisque votre second paragraphe établit qu'il y avait un lien direct entre guerre navale et succès français devant une place assiégée telle que Perpignan (qui aurait pu être ravitaillée si jamais les Espagnols avaient eu la suprématie maritime), lien direct que pourtant vous remettez en cause le message d'avant !

Par ailleurs, si tactiquement le combat semble effectivement confus et peut-être indécis, stratégiquement c'est apparemment une victoire française puisque cela ôte toute initiative aux Espagnols, qui sont de fait incapables de mener une action pour dégager Perpignan ou attaquer Barcelone grâce à ce combat justement.

Pour les pertes espagnoles, je ne me sens pas concerné par le débat, ce n'est pas moi qui ai avancé ces chiffres et au contraire, je demandais initialement des précisions faute d'avoir ce genre d'informations basiques.

Enfin, votre rappel de la campagne maritime de 1641 n'apporte, du moins de la manière dont vous la décrivez, rien aux questionnements sur celle de 1642 et n'a de toute évidence guère d'autre but que de disculper les Espagnols d'une incompétence qui serait forcément sous-entendue en cas de défaite. Or : 1) il n'a jamais été question de distribuer des bons ou des mauvais points à quiconque, c'est même contraire à la démarche historique qui se veut objective et en rien un jugement moral ; 2) une défaite n'est pas forcément liée à l'incompétence ou au manque de qualités martiales d'un côté, ni à l'extrême compétence ou aux qualités martiales d'un autre, d'autres facteurs rentrent en ligne de compte (la chance/le hasard, le nombre, la préparation qui peut être influencée par des causes exogènes, etc) ; 3) si vous partez du postulat que les Espagnols ont gagné ou n'ont pas perdu, soit, mais donnez des faits (par exemple les noms des vaisseaux perdus et les sources qui vont avec), sinon ce n'est rien d'autre que du chauvinisme.

Ayant déjà croisé vos arguments "pro domo" sur le fil sur la guerre d'indépendance américaine où vous exagérez visiblement la contribution espagnole par rapport à la française (dans quel but si ce n'est par chauvinisme ?), sachez que la défense tous azimuts d'une nationalité décrédibilise fréquemment ab initio l'ensemble des arguments défendus même quand ceux-ci sont parfaitement valables parce qu'il instille le doute sur les motivations d'une telle défense. L'Histoire s'accomode mal d'un état d'esprit de socios...

Cordialement,

CNE503

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D abord, il me semble que j ai mis les sources pour pouvoir defendre le sujet, en tout cas le chauvinisme n est pas de mon cote, mais seulement debattre des faits que les contemporains ont decrits.
Exagerer la contribution de nos voisions du sud? non pas, mais a chacun sa place, le chauvinisme est plus tot du cote de ceux qui croient, et j ecris croient encore a la legende de la Lafayette comme unique sauveur des rebelles.

Quant a la supremacie maritime des français, elle est mise en cause par certains faits, comme celui du ravitaillement de Rosas au mois d aout, n est pas?



La deamrche historique prends un sacre coup avec dfes sources comme celles de Louis XIII de Pierre Chevallier, éditions Fayard, page 603, non, comme chauvinisme, on fait pas mieux.

Justifier une non victoire avec les arguments du 2, est quelque peu chauviniste.

Quant au fait, il me semble que j e ait mis quelques uns, mais s il en faut pljus, il suffit de voir les dates des rapports sur les faits.

Pour commencer vous pouvez lire les:

Relación que se envió á Su Majestad de lo sucedido en los tres reencuentros que
tuvo la Armada Real del cargo del señor Duque de Ciudad Real en Levante,
gobernando la Real D. Juan de Echeverri, gobernador del tercio de los galeo
nes. Año 1642.


Et aussi la Carta de D. Rodrigo de Contreras al canónigo de Córdoba, D. Melchor,
su hermano.

Et il semble que mettre en question des faits qui revisent la gloire de la France est faire du chauvinisme, alors que ce therme est purement français...
Je suis d accord avec vous que l histoire doit etre separer de cette manie.

Dont acte.
Ma question n'a toujours pas de réponse, puisque les sources divergent.

CNE503

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La prise de Perpignan et du Roussillon sont dues plus par le manque de moyens humains que par le resultat des combats navals.

Preuve que la flotte des espagnols etait presente sur ses cotes est qu en en 1646 la France envoie une flotte pour faire diversion sur les cotes de l italie, est oblige ainsi a l ennemi a diviser sa force.

La flotte de Brezé mettra siege à Orbetello à la Toscane, avec 9.000 soldats. L’Espagne envoie alors une flotte aux ordres du portugais Comte de Linares et comme amiral a Francisco Diaz Pimienta, en total 22 galions, fregates et pataches, et 30 galeres. Les ennemis se feront face le 12 juin 1646, au cours d’une action ou les galeres espagnoles prendront plusieurs embarcations de surveillance de la flotte française.
Brezé, avec une nette supériorité en navires, 36, mais inferieur en galeres, 20.
Le combat ne s initia que le 14 juin, vers 9 heures du matin, les espagnols envoyant les galères pour remorquer les navires a cause d’une chute du vent.
Brezé decidera de quitter les lieux, son escadre menacer d etre encerclée par les ennemis, après 4 heures de duel d’artillerie. Au cours du combat Brezé trouvera la mort.
Le resultat final sera la levee du siege français d’Orbetello.

Bonjour.

Nous pouvons en premier lieu commencer par revoir le chiffre des navires presents lors de la bataille.

Dans son histoire de la Marine, Charles de la Ronciere nous donne pour l escadre française 44 vaisseaux, 22 galeres et 10 autres navires louer a des etrangers.

Pour les espagnols il nous donne 36 vaisseaux, 10 galeres, 3 fregates, 3 pataches, 6 brulots, 6 tartanes et 36 barques longues de transport.

Ou les sources sont plus en consonnance, non?

Et si dans les sources françaises il est aisé de lire les noms des navires ennemis qui au cours du combat ont subis tel ou tel autre dégâts, avec moults détails, il est assez suspect d’observer comment a la fin du récit, dans les conclusions, les auteurs attribuent par ex le nombre de 3/4 navires ennemis perdus, sans avancer leurs noms.

Curieux non ?

Il ne quittera Barcelone que le jour où il apprendra la chute de la capitale du Roussillon, le 9 septembre 1642: déjà, l'on aperçoit des hauteurs de Montjuich la fotte espagnole. Mais Brézé ayant ordre d'éviter,
maintenant que Perpignan est pris, un combat général.
Extrait de l Histoire de la Marine de C de la Ronciere.

Ou l on voit que la flotte espagnole etait encore active, et non pas vaincue.