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Message Publié : 19 Déc 2010 11:13 
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Polybe
Polybe

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Cette rue est tout à fait passionnante car on peut retrouver la nature de son activité artisanale qui se développait du Sud au Nord, et qui explique aisément que ce quartier ait été pendant plusieurs siècles particulièrement peu apprécié.
Au Sud, on tombe sur la boucherie de l'Hôtel-Dieu et la place de l'attache aux boeufs. Il faut rappeler qu'une boucherie de cette époque s'entend d'un lieu où le bétail est amené vivant, tué et vendu sur place. Il s'agit donc autant d'une boucherie que d'un abattoir. La boucherie de l'Hôtel Dieu comportait en 1700 pas moins de 56 boutiques. Le Sud de la rue Grolée était donc quotidiennement encombré de bétails jusqu'à la rue Noire, avec les déjections et les odeurs que l'on peut imaginer. Les bouchers vendaient les abats aux tripiers. On trouve donc des triperies de l'autre côté de l'Hôtel Dieu, rue des Tripiers, mais aussi de ce côté, en particulier rue Maurico. Les bouchers vendaient aussi les peaux aux tanneurs. Une grande partie de la rue Grolée était donc occupée par des tanneurs, qui profitaient de la proximité de la boucherie pour se fournir en peaux, et de la proximité du Rhône pour le lavage des peaux. Cette activité de tanneurs explique que la rue Grolée était à l'époque aussi appelée rue Blancherie.
Cette activité entrainait nécessairement une odeur tout à fait pestilentielle dans le quartier. Ces ateliers de tanneurs devaient être comparables à ceux trouvés dernièrement à Autun (voir sur le site de l'INRAP http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... Troyes.htm).
On distingue sur la seconde image à droite un grenier ouvert qui permettait le séchage des peaux. Ces greniers ouverts ont quasiment totalement disparus. Nous en trouverons de nombreux dans la boucherie.
Les tanneurs vendaient ensuite leurs cuirs aux savetiers, que l'on trouvaient au Nord de la rue Grolée, vers les Cordeliers. Nous avions donc une activité quasi industrielle qui se développait dans cette rue du Sud au Nord.


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Message Publié : 19 Déc 2010 12:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La proximité du Rhône était essentielle à toutes ces professions très gourmandes en eau. Les tanneurs utilisaient aussi de profondes caves où ils entreposaient les peaux trop "jeunes" en les arrosant sans cesse. L'odeur était effectivement insoutenable.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 26 Déc 2010 15:22 
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Polybe
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J'ai changé le sol, qui n'était pas satisfaisant.
Une image vieillie pour le côté retour vers le passé :wink:


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Message Publié : 26 Déc 2010 15:53 
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Pierre de L'Estoile
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Personnellement, je préférais les pavés et enduits antérieurs...

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Message Publié : 26 Déc 2010 16:02 
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Polybe
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Je n'ai pas changé les pavés et enduits, c'est simplement le traitement photographique hyper contrasté qui donne l'impression d'un changement. Cela fait perdre aux enduits leurs contrastes. J'ai simplement modifié la partie centrale de la voie.


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Message Publié : 27 Déc 2010 10:29 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Si vous voulez vraiment restituer l'aspect de ces chaussées, quelques observations que j'ai faites jadis sur une des rares sections existant dans son état originel, dans le quartier de Saint-Georges. Les pavés-galets pris dans le Rhône étaient plantés verticalement, si bien que leur tête, ronde ou pointue, émergeait au grand dam des talons des jeunes demoiselles. Le passage de lourdes charettes à bras ou de carrioles à roues ferrées avait marqué légèrement une ornière de chaque côté. Les dalles des rigoles centrales étaient assez irrégulièrement alignées en raison des tassements du sol. Notez que le bas des tuyaux de descente - quand ils existaient - était très oxydé, voire rongé, en raison de l'inondation régulière de la rue en cas de grosse pluie, les écoulements, très engorgés de boue, ne suffisant plus.
Le climat de Lyon a fortement changé dans la seconde moitié du 20ème siècle : auparavant, tous ces vieux quartiers étaient souvent envahis par un brouillard remarquablement épais (il m'est arrivé, sur un pont du Rhône, de ne plus savoir si j'allais vers l'est ou vers l'ouest). Ce n'est pas pour rien que la littérature avait surnommé la ville "Myrelingues la brumeuse".

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 28 Déc 2010 0:54 
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Polybe
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Vos remarques sont très intéressante, je pensais que tous les pavés avaient été changés au 19ème siècle par les pavés gris et plats que l'on trouve encore par endroit.
Je savais déjà que ces pavés étaient pointus et réputés très désagréables, ayant lu plusieurs témoignages d'époque sur cette question. Malheureusement, il m'est impossible de reproduire cela pour des raisons techniques. Compte tenu de la taille de ma modélisation, qui couvre plusieurs hectares, je suis dans l'obligation de rendre le sol avec une texture plate. Or, pour rendre de manière correcte des pavés saillants, je devrais les modéliser en 3d ce qui multiplierait trop le nombre de facettes du modèle. En clair, ma maquette deviendrait ingérable pour mon ordinateur. Ce qui serait possible à l'échelle d'une rue ne l'est plus à l'échelle d'une ville.
Il en est de même pour les ornières, qui supposent des pavés plus enfoncés que les autres, ce qui n'est pas gérable sur un modèle plat. J'atteins les limites de mon matériel (je n'ai pas les ordinateurs connectés en réseau de chez Pixar qui ne sont dédiés qu'aux calculs d'images...). Dans quelques années peut-être :-)
Pour les descentes d'eau pluviale, il existe une décision du Consulat de la fin du 17ème qui les impose pour les immeubles neufs.
En 1700, de telles descentes devaient être encore tout à fait exceptionnelles. J'ai donc opté pour le système des gargouilles en bois avec gouttières sans doute revêtues de plomb que l'on trouvait depuis le moyen âge.
Pour le brouillard lyonnais et ses différents types ("brouillard jaune" venant des dombes et "brouillard blanc" venant du Rhône et de la Saône), j'y travaille, mais pour l'instant rien de satisfaisant.
Il y a un très intéressant article sur la question des brouillards lyonnais, disparus quasi totalement depuis les année 70, dans le Dictionnaire Historique de Lyon (édition Stéphane Bachès).


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Message Publié : 24 Jan 2011 12:27 
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Superbes reconstitutions Fabrice. Y a-t-il d'autres vues des remparts, notamment des vues d'ensemble précédant leur destruction sous la Révolution ? Par ailleurs, j'ai souvent lu chez les auteurs du XIXe siècle que les rues de Lyon étaient boueuses. Quels quartiers étaient concernés ?

Auriez-vous une reconstitution dédicacée de la Montée de la Grande-Côte, ainsi que de tout le quartier autour des Chartreux ? Une reconstitution de mon enfance, en somme. :mrgreen:

Ma gourmandise m'incite même à vous demander s'il existe une reconstitution vraisemblable de la colline de Fourvière à l'époque romaine ?


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Message Publié : 24 Jan 2011 21:53 
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Polybe
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Merci à vous.
Je n'ai pour l'instant pas de vue d'ensemble des remparts, ils ne sont pas encore totalement modélisés, étant précisé que je n'aborde que le quartier presqu'île. On ne verra donc que les remparts sur le Rhône.
Pour la boue, il est difficile de répondre à votre question. En 1700, il semble que toutes les rues du centre ville soient pavées, de pavées pointus assez désagréable. Ceci étant, compte tenu de l'absence quasi totale d'égouts, la boue devait être assez prégnante de partout.
Je suis navré de vous indiquer que je n'ai pas pour projet de me lancer dans la reconstitution des pentes de la Croix Rousse. :wink:
S'agissant de Fourvière à l'époque romaine, le projet semble encore totalement irréaliste au vu des faibles connaissances que l'on peut avoir de Lyon à l'époque romaine. Mais il existe une maquette au musée gallo romain, qui reste une simple hypothèse, et un dessin du remarquable Monsieur Jean-Claude Golvin dans Voyage en Gaule Romaine édition Acte Sud Errance. Espérons que les futures découvertes archéologiques nous donnent matière pour monter un tel projet à l'avenir.


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Message Publié : 24 Jan 2011 22:53 
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Merci pour ces précisions. Si, comme vous, je suis lyonnais fort amoureux de Lyon, je n'ai pas vos pouvoirs de résurrection.

J'en profite pour vous poser une question annexe. J'avais ouï dire que le quartier d'Ainay se trouve sur une île ancienne, occupée à partir du moyen âge (quand ? je ne sais pas). Du coup, si on se fie à l'architecture de la presqu'île, on a souvent l'impression que les îliens sont remontés peu à peu vers le futur plateau de la Croix-Rousse (architecture du XVIIIe), puisqu'entre Ainay et les pentes, il reste des bâtiments de style classique (XVIIe) ; tandis qu'on s'attendrait plutôt à voir l'architecture "descendre" et donc s'étaler chronologiquement du plateau lui-même jusqu'au quartier d'Ainay.

Image

Enfin, j'aimerais bien savoir si Vaise est romaine ou pas, correspond-elle à une extension de Lugdunum (entre le Ier et le IIe siècle ?). Y a-t-il des documents à ce sujet ?


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Message Publié : 25 Jan 2011 11:03 
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Polybe
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Pour Vaise, je serais incapable de vous répondre. Je pense que vous devriez poser cette question sur la section consacrée au monde romain.
Pour la question du quartier d'Ainay, je ne pense pas qu'il s'agissait d'une île. Ceci étant, je crois qu'il est discuté la question de savoir si Saône et Rhône ne se rejoignait pas à une période donnée (quand, je l'ignore) à la hauteur de la place Bellecour. Néanmoins, je crois qu'il ne s'agit là que d'une hypothèse qui reste controversée.
Ce qui est certain, c'est qu'au moyen âge, en tout cas à compter du 13ème siècle au moins, la presqu'île s'achevait à la hauteur d'Ainay, et était suivie plus au Sud d'une île. On peut donc dire que la gare de Perrache se situe approximativement sur une ancienne île.
On doit rester prudent mais je pense qu'au haut moyen âge, la ville s'est contractée autour de Saint Jean et du quartier Saint Nizier. Il est à peu près établi qu'au bas moyen âge, si l'on exclu Saint Jean, les fortifications de la ville se situaient au Sud rue Grenette (rempart en bois ?) et au Nord sur l'axe Terreaux-Hôtel de ville-opéra. Le centre était donc autour de Saint Nizier. A la fin du moyen âge, la ville s'étend au Sud jusqu'à Ainay, et au Nord jusqu'au boulevard de la Croix-Rousse avec de nouveaux remparts, le "boulevard" devant être entendu dans son acception militaire. Le plateau de la Croix-Rousse comporte alors le village de la Croix Rousse qui est distinct de la ville de Lyon. C'est au 19ème siècle que les remparts du boulevard seront détruits, que la Croix-Rousse va être attachée à Lyon, et que les immeubles dit des Canuts vont être construits. C'est aussi au 19ème siècle que la quasi totalité du centre médiéval va être détruite.
Vous devez être croix-roussien pour penser que la ville ait pu descendre du plateau :P


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Message Publié : 25 Jan 2011 11:24 
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Pierre de L'Estoile
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Il y a effectivement eu une époque (lointaine) où le Rhône et le Saône se rejoignaient sur le bord sud de la place Bellecour, la presqu'île d'Ainay-Perrache formant donc alors une ou plusieurs îles. Ce bras fluvial qui subsiste sous forme d'infiltrations en sous-sol, explique les difficultés rencontrées lors de la construction du parking souterrain et du métro.

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Message Publié : 26 Jan 2011 19:48 
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Y a-t-il un document (ou est-il possible de concevoir un document) qui superpose plusieurs plans de la ville de Lyon à l'échelle de ses deux millénaires ?


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Message Publié : 26 Jan 2011 20:32 
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Polybe
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Cela semble pour le moins difficile. Le premier plan que l'on ait de Lyon date du 16ème siècle.
Il serait éventuellement possible de tenter un plan pour le 15ème siècle, mais avant le 15ème, un plan général relativement précis apparaît pour l'instant impossible.


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Message Publié : 27 Jan 2011 15:16 
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Fabrice de lyon a écrit :
J'ai besoin de professionnels qui puissent m'aider, me conseiller, et je pense que ce projet pourrait être utilisé pour mettre en valeur certains documents d'archives et tout simplement l'histoire de la ville de Lyon.
- Ensuite pouvoir solliciter une subvention pour l'association (autour de 2000 Euros) pour lui permettre d'acquérir un ordinateur capable de sortir des images et des films à partir du modèle 3d.
J'aurais aimé pouvoir présenter des images plus finalisées avant de contacter des tiers pour leur proposer l'aventure, mais le matériel ne suivant pas, je me trouve au pied du mur.
A suivre...
Fabrice de lyon a écrit :
Disons qu'il faut installer les logiciels, les plugins, les fichiers, et ensuite faire les images ce qui implique quelques heures chez la personne :)
Si vous me le permettez Fabrice, je peux dans un premier temps me renseigner, et vous proposer des solutions (ayant enseigné en Arts Appliqués, mais aussi avec des concepteurs 3D, etc., j'ai quelques filons et connaissances qui pourraient, peut-être, constituer une aide précieuse). Essayons d'en parler en MP, si vous le voulez bien.

Fabrice de lyon a écrit :
Le premier plan que l'on ait de Lyon date du 16ème siècle.
Il serait éventuellement possible de tenter un plan pour le 15ème siècle, mais avant le 15ème, un plan général relativement précis apparaît pour l'instant impossible.
J'ai trouvé ce Plan topographique historique de la ville de Lyon en 1350 (Ce n'est pas déjà le Grand Siècle ? Ah ! :rool: ) :
Image

et le Plan du quartier Saint-Nizier-Terreaux :

Image


Sinon, vous devez connaître Forma Urbis. Les plans généraux de Lyon. XVIe-XXe siècles ? Voir l'Atlas du livre ici pour visualiser les planches. C'est magnifique.

Enfin, si vous avez le projet de déconstruire la Basilique de Fourvière pour ressusciter la colline romaine, et si vous avez le projet (plus raisonnable, il est vrai), de reconstruire le pont du Change, je vous en serai reconnaissant. ;)

Plus sérieusement, voici quelques liens vers articles passionnants :


Enfin, Lexilogos propose des dizaines de liens fort intéressants et divers (images, textes, etc.).


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