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Message Publié : 07 Sep 2010 9:42 
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Plutarque
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Pourriez-nous vous proposer Enki-Ea un livre d'histoire intéréssant sur la flibuste? Je vous avoue que mes connaissances viennent surtout d'Oexemelin et si celui-ci parle de lettres de marques cela ne m'a pas marqué. Ce qui entretient aussi la confusion c'est le sort de ces flibustiers pris par les Espagnols. Un porteur de lettre de marque ne devrait pas être pendu normalement?


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Message Publié : 07 Sep 2010 15:24 
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Jean Mabillon
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Bonjour Wallenstein,

l'un des meilleurs livres sur la question est celui-ci:

Image

Notez que l'éditeur, pour des raisons commerciales, l'a intitulé Histoire des pirates, alors que l'auteur décrit justement les différences qui peuvent exister entre corsaires, flibustiers et pirates.


Citer :
Ce qui entretient aussi la confusion c'est le sort de ces flibustiers pris par les Espagnols. Un porteur de lettre de marque ne devrait pas être pendu normalement?
Vous avez tout à fait raison de souligner ce point. Les Espagnols ne faisaient aucune différence entre corsaires, flibustiers ou pirates. Au XVIème par exemple, ils ont exécuté un paquet de corsaires munis de lettres de marque. Ils les voyaient alors comme pirates et comme hérétiques (= protestants), ce qui était effectivement souvent le cas. Les guerres de course du XVIème se doublaient d'une opposition religieuse, puisque la plupart des corsaires français (puis anglais et hollandais par la suite) étaient protestants. D'ailleurs, on se demande si pour un corsaire comme Jacques de Sores, l'assassinat de catholiques (espagnols) n'était pas plus important que le butin lui-même. Mais nous nous éloignons du sujet...

Les Espagnols n'ont jamais cherché à entrer dans les subtilités: pour eux, tous ces corsaires ou flibustiers étaient des criminels (ils s'introduisaient dans leur pré carré américain et leur volaient leurs richesses) doublés d'hérétiques. Entre nous, on ne voit pas pourquoi ils auraient pensé autrement: munis de commissions ou pas, ces corsaires leur volaient effectivement leurs richesses et pillaient leurs villes. Attrapé = exécuté, comme des voleurs.

Pour les pirates, c'est un peu différent étant donné que, n'en déplaise à Elgor ( :wink: ), la piraterie s'est développée aux Caraïbes à partir de 1700, à un moment où l'Espagne n'occupait plus la position qui était la sienne un ou deux siècles plus tôt, et à un moment aussi où l'or et l'argent des Amériques s'étaient considérablement tarit. De plus, contrairement à une légende, les pirates s'embarquaient sur de petits bateaux rapides, bateaux qui ne pouvaient pas s'en prendre à un galion, encore moins à un convoi. Les pirates s'attaquaient donc à de petites embarcations, à des navires marchands sans défense, isolés. Plus que l'Espagne, c'est surtout l'Angleterre et la France qui étaient victimes de ces rapines. L'Espagne n'était pas spécialement concernée par la lutte contre la piraterie, moins en tout cas que ses anciens ennemis.


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Message Publié : 08 Sep 2010 19:11 
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Plutarque
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Merci de cette référence que j'étudierai volontiers. Je me permet juste de polémiquer sur un point, le tarissement des richesses américaines.

La production d'or et d'argent a pu considérablement varier au cours des XVIIe et XVIIIe siècle. Au XVIIIe siècle, les productions sont soumies à variation mais ne s'épuisent pas non plus, tout au plus c'est Potosi qui recule mais le gisement de Zacatecas que vous devez connaître vu votre ancienne localisation :wink: progresse.

La preuve, les états andins et le Mexique à l'indépendance fournissent encore l'essentiel des monnaies d'argent en usage en Extrême orient au point que la pièce de 8 reales de la République Mexicaine devient une monnaie ayant cours officiellement en Chine à partir de 1850, le "yuan" n'est ni plus ni moins que le peso/dollar.

Il faudra être le commodore anglais Anson pour prendre le galion de Manille en 1742. Ceci dit, j'ignore combien de fois les flottes de l'or ont pu être arraisonnés par les autres puissances européennes? Une petite partie à Vigo en 1703 par les anglo-hollandais, Anson en 1743 mais avant ou après?


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Message Publié : 09 Sep 2010 14:18 
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Jean Mabillon
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Bonjour général !

Wallenstein a écrit :
La production d'or et d'argent a pu considérablement varier au cours des XVIIe et XVIIIe siècle. Au XVIIIe siècle, les productions sont soumies à variation mais ne s'épuisent pas non plus, tout au plus c'est Potosi qui recule mais le gisement de Zacatecas que vous devez connaître vu votre ancienne localisation :wink: progresse.
Oui, c'et vrai. Mais je crois (je peux me tromper) que le gisement de Zacatecas était beaucoup moins important que celui du Potosi.


Citer :
La preuve, les états andins et le Mexique à l'indépendance fournissent encore l'essentiel des monnaies d'argent en usage en Extrême orient au point que la pièce de 8 reales de la République Mexicaine devient une monnaie ayant cours officiellement en Chine à partir de 1850, le "yuan" n'est ni plus ni moins que le peso/dollar.
J'ignorais totalement. Merci pour cette info.


Citer :
Il faudra être le commodore anglais Anson pour prendre le galion de Manille en 1742. Ceci dit, j'ignore combien de fois les flottes de l'or ont pu être arraisonnés par les autres puissances européennes? Une petite partie à Vigo en 1703 par les anglo-hollandais, Anson en 1743 mais avant ou après?
Les deux grandes prises sur les flottes espagnoles ont eu lieu en 1523 et 1628.
En 1523, c'est Jean Fleury, mandaté par le Diéppois Jean Ango, qui intercepte la flotte envoyée par Cortés à Charles Quint, avec à son bord le trésor aztèque de Moctezuma, ainsi que les cartes et lettres du conquistador. C'était la première fois que des richesses américaines étaient destinées à l'Espagne et d'entrée, les Espagnols se sont trouvés confrontés au problème corsaire. Charles Quint fut pris, dit-on, d'une rage folle et Jean Fleury, attrapé en 1527, fut promptement exécuté malgré ses lettres de marque. C'est à partir de cette mésaventure que les Espagnols ont décidé de former des convois pour transporter les richesses américaines (le convoi pris par Fleury n'était même pas gardé!). Cela explique sans doute pourquoi c'est l'unique fois que des navires espagnols transportant les trésors américains furent pris par un corsaire.
La seconde prise a eu lieu un siècle plus tard et est le fait des Hollandais. Mais c'est une véritable flotte de guerre que la Compagnie des Indes occidentales avait mise sur pied, commandée par des amiraux. Ceux-ci, menés par Heyn, ont fait main basse sur une partie de la flotte, celle qui venait du Mexique (l'autre, qui venait de Carthagène, a pu s'échapper).
Voilà les deux grands faits d'arme concernant la Flota espagnole, les deux grands revers de son histoire (et, pour Fleury, elle n'est pas encore constituée en convoi sérieux).
[Comme d'habitude en histoire navale, on s'appuie sur des historiens anglais qui ne s'intéressent qu'aux marins anglais, alors que ceux-ci ont été, notamment en ce qui concerne les flottes de l'or, beaucoup moins importants que les Hollandais ou les Français.]

Il y a eu quelques autres tentatives moins importantes, ou qui n'ont pas conduit à prise. Pendant la Guerre anglo-espagnole de 1654, le convoi espagnol transportant l'or a été détruit. Vous avez cité l'affaire de Vigo où il s'est passé plus ou moins la même chose; le convoi, qui transportait 3 ou 4 années de revenus (c'est pour cela qu'il était aussi important; d'habitude, la flota faisait un voyage par an) a été en partie brûlé pendant la Succession d'Espagne, en plein désorganisation de la marine espagnole.

Ceci explique aussi pourquoi on est très éloigné du mythe de pirates s'attaquant à l'or espagnol. Si les corsaires et flibustiers eux-mêmes - pourtant organisés en groupes de chasse très efficaces, regroupant parfois des centaines voire des milliers d'hommes, et avec le plein soutien de leurs autorités - ne sont jamais parvenus à prendre une flotte de l'or et ne s'y sont même jamais vraiment attaqués (sauf Fleury au tout début, à une époque où les Espagnols n'avaient organisé aucune défense de leur convoi, qui ne transportait d'ailleurs que les trésors aztèques, pas le produit des mines), ce ne sont pas les pauvres pirates du début XVIIIème, isolés sur leurs coquilles de noix, qui allaient le faire... Mis à part le cas Fleury, seule une expédition militaire de grande envergure pouvait menacer une flotte de l'or. Et seuls les Hollandais ont réussi à faire main basse sur l'or américain, exploit non répété par la suite.


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Message Publié : 12 Sep 2010 16:36 
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Plutarque
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Inscription : 23 Mars 2010 19:48
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Merci beaucoup de ces précisions. En ce qui concerne Zacatecas ce fut me semble-t-il le second gisement d'argent après Potosi, mais surtout très prolifique à partir de la seconde moitié du XVIIIe alors que l'activité démarre fortement à Potosi dès les années 1550.


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Message Publié : 18 Sep 2010 16:33 
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Hérodote
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Inscription : 18 Sep 2010 13:43
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Bonjour,

J'ai effectué dans le cadre de mes études d'histoire à l'université deux ans de recherches dans les archives des colonies sur les flibustiers français de Saint-Domingue entre 1674 et 1697.

Voici quelques ouvrages sérieux sur le sujet :

-CAMUS Michel-Christian, L’île de la Tortue au cœur de la flibuste caraïbe, collection Horizons Amériques Latines, Paris-Montréal, L’Harmattan, 1997.

-BUTEL Paul, Les caraïbes au temps des flibustiers, XVIème-XVIIème siècles, Paris, Aubier Montaigne, 1982.

-MOREAU Jean-Pierre, Pirates, Flibuste et piraterie dans la caraïbe et les mers du Sud (1522-1725), Paris, Tallandier, 2006.

-LANE Kris, Pillaging the Empire: Piracy in the Americas, 1500-1750, London, M.E. Sharpe, 1998.

Il me semble que la meilleure synthèse sur la piraterie, flibuste dans cette ère géographique et à cette époque soit effectivement le dernier ouvrage de Jean-Pierre Moreau (historien et archéologue) qui a fait un travail considérable de croisement de sources (anglaises, espagnoles, françaises) et traite tous les grands aspects de cette thématique.

Il y a plusieurs choses qui me choquent dans cette discussion :

Citer :
Un flibustier est un pirate qui écumait les côtes caraïbes et dévastait les possessions espagnoles en Amérique. Que certains aient, a un moment donné, possédé une lettre de marque de corsaire, c'est sûr, mais c'était loin d'être la généralité.


C'est loin d'être aussi simple que ça, je suis tout à fait d'accord avec Enki-Ea pour la définition. En 1690, Furetière le définit dans son Dictionnaire universel comme « flibustier c’est le nom que l’on donne aux corsaires ou aventuriers qui courent les mers des Antilles et de l’Amérique, vient de l’anglais flibuster qui veut dire corsaire. »
Si les flibustiers sont souvent confondus avec les pirates (au-delà des simples « clichés » contemporains), c’est qu’il existe une difficulté à définir clairement leur statut, tant au niveau social qu’au niveau politique. Cela laisse planer un certain mystère quant à l’identité de leur communauté. La pauvreté des sources officielles peut difficilement l’éclaircir.
Si l’activité des corsaires était la même que celle des pirates, elle faisait l’objet d’une réglementation sévère que les premiers se devaient de respecter. Les corsaires étaient jugés comme des mercenaires et non des hors-la-loi lors des procès. Lorsqu'ils outrepassaient le cadre fixé par les lois de la nation qui les employait, ils étaient considérés comme pirates et risquaient la mort. Les flibustiers, qui furent les principaux acteurs des phénomènes de course aux Antilles, étaient théoriquement soumis à ces mêmes règles. On ne peut cependant les définir uniquement sur ces mêmes critères et les assimiler à de simples corsaires étant donné la faible autorité et présence dans la Caraïbe, des États auxquels ils s’appartenaient.
En effet, deux nations concurrentes comme l’Espagne et la France pouvaient ne pas envisager de la même manière le statut juridique d’un flibustier. Ainsi, quand une source espagnole parle de piraterie, une autre peut affirmer un statut différent qui d’un point de vue législatif, s’assimile à celui du corsaire. De ce fait, au niveau international une même personne pouvait être flibustier pour la France et pirate pour l’Espagne. D’autre part, les flibustiers eux-mêmes pouvaient s’affranchir des restrictions imposées par leur nation d’origine et être considérés comme pirates ou forbans.
La commission, délivrée en temps de guerre, ou la lettre de marque ou de représailles en temps de paix, qui leur était nécessaire pour partir en course avec un statut légal, est une de ces constantes. Le fait qu’elles ne soient disponibles qu'auprès des gouverneurs des 
différentes colonies et plus précisément des gouverneurs français et anglais en est une deuxième constante et supposait une certaine coopération avec ces gouvernements. Pour autant, la nation d’origine n’était pas déterminante: si un flibustier anglais se voyait interdire une commission à la Jamaïque rien ne l’empêchait de tenter sa chance à La Tortue ou à Saint-Domingue selon les époques. De plus l’origine des commissions n’est pas un élément dénué de complexité, certaines d’entre elles étaient sources de conflits concernant les prérogatives des gouverneurs. On vit même Bertrand d’Ogeron gouverneur français des côtes de Saint-Domingue et île de la Tortue distribuer aux flibustiers des commissions d’origine portugaises pour courir sus aux Espagnols. En outre le drapeau qui délivrait la commission n’était pas forcément celui de la nation d’origine du flibustier et souvent un même équipage était composé d’hommes issus de diverses nations. Diego le Mulâtre connu pour sa rage envers les Espagnols était lui-même né à la Havane et aurait habité Séville. Cela ne l’a pas empêché de servir successivement sous le drapeau hollandais puis français. En ce sens les flibustiers étaient aussi mercenaires même si souvent ils dictèrent leurs principes à des gouverneurs et un État qui étaient forcé de s'adapter du fait de leur incapacité à défendre les colonies dans le milieu caribéen.
Si une certaine confusion demeure, nous le répétons, elle est aussi certainement due à des spécificités inhérentes à ce même cadre géographique antillais et aux évènements historiques, à un manque de sources fiables, ainsi qu’à une constante difficulté des autorités à contrôler, maîtriser les flibustiers dans le cadre juridique précédemment défini et à faire en sorte qu’ils ne glissent pas dans la piraterie. Ce fait est perceptible de manière régulière dans les correspondances du fonds des colonies. Le passage dans les mers du Sud d’une grande partie des flibustiers alors que la Métropole durcissait son discours en est l’exemple le plus célèbre.


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Message Publié : 15 Fév 2011 12:35 
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Hérodote
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Les flibustiers étaient-ils tous nécessairement exécutés par les Espagnols, dès lors qu'ils étaient capturés ?

J'ai le souvenir d'avoir entendu parler d'un épisode dans les années 1670 où le gouverneur français de la Tortue et côte Saint-Domingue, Bertrand d'Ogeron, est capturé à Porto-Rico avec toute sa joyeuse troupe de flibustiers intrépides, suite à un naufrage. Conduit dans les prisons de l'île, le gouverneur réussit à s'évader et à rejoindre la Tortue. De là commencent une série de négociations entre Jean-Charles de Baas, gouverneur et lieutenant général des Isles d'Amérique, et le gouverneur de Porto-Rico, mais aussi entre Louis XIV et l'ambassadeur d'Espagne à Versailles, afin de faire libérer les malheureux.


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Message Publié : 19 Fév 2011 13:02 
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Jean Mabillon
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smasssh a écrit :
Les flibustiers étaient-ils tous nécessairement exécutés par les Espagnols, dès lors qu'ils étaient capturés ?
J'ai le souvenir d'avoir entendu parler d'un épisode dans les années 1670 où le gouverneur français de la Tortue et côte Saint-Domingue, Bertrand d'Ogeron, est capturé à Porto-Rico avec toute sa joyeuse troupe de flibustiers intrépides, suite à un naufrage. Conduit dans les prisons de l'île, le gouverneur réussit à s'évader et à rejoindre la Tortue. De là commencent une série de négociations entre Jean-Charles de Baas, gouverneur et lieutenant général des Isles d'Amérique, et le gouverneur de Porto-Rico, mais aussi entre Louis XIV et l'ambassadeur d'Espagne à Versailles, afin de faire libérer les malheureux
D'après mes informations, il n'a pas été capturé par les Espagnols. C'était pendant la Guerre de Hollande et les flibustiers français combattaient donc les flibustiers hollandais. Le gouverneur de la Tortue, Baas, tente donc de monter une expédition contre la base flibustière hollandaise de Curaçao. Parmi les aventuriers s'engageant, l'ancien gouverneur D'Ogeron, avec 500 hommes. Ce convoi devait rejoindre Baas et les autres bateaux. Malheureusement, la tempête se lève et D'Ogeron et ses hommes sont jetés sur les côtes de Porto Rico, colonie espagnole. Le problème pour les Espagnols, c'est que les naufragés français sont un demi-millier! (plus je crois que la garnison espagnole du fort, mais c'est à vérifier). D'Ogeron envoie une délégation au gouverneur espagnol pour lui demander d'envoyer un messager à Baas. Le gouverneur tergiverse puis refuse, et tente de couper les vivres aux naufragés qui n'ont pas de canons pour attaquer le fort. Les Français sont donc prisonniers de l'île, mais pas en prison. D'Ogeron finit par partir sur une barque avec quelques autres.


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