Nous sommes actuellement le 18 Avr 2024 1:53

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 223 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 31 Déc 2012 22:38 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
C'est ce que disent les différents articles que j'ai lus, que les analyses ont porté sur l'ADN du chromosome Y, en tout cas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2013 16:06 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mars 2005 16:29
Message(s) : 658
Citer :
Allez, pour les obsédés de l'ADN, voici la 23e preuve irréfutable toute fraîche d'aujourd'hui : http://www.wikistrike.com/m/article-113920796.html
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/ ... S-32280322

Euh, ils ont quand même réussi à faire une grosse bêtise dans l'historique de la tête :
"Elle n'est réapparue qu'au XIXe siècle dans une collection privée d'un comte allemand, avant d'être acquise en 1919 par un antiquaire de Dinard"

Bon, je rappelle, pour les nouveaux, qu'il y a effectivement eu une "tête d'Henri IV" dans la collection d'un comte allemand, mais qu'elle est y toujours...!!!
(dans le fameux documentaire, on voit d'ailleurs les journalistes aller dans ce château la filmer)

J'ai trouvé sur un autre forum la fameuse gourde :
http://cril17.org/2010/11/15/tribune-hi ... /#comments


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2013 16:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Les détracteurs de la tête ne sont visiblement pas en reste. Un contributeur anonyme a manifesté son opinion sur l'article wikipédia, je ne sais pas ce que ça vaut :

Les résultats ne sont néanmoins pas exempts de critiques. Les travaux n'ont mis en évidence seulement 6 marqueurs génétiques communs sur les 19 au total (chromosome Y). Cela ne peut donc pas confirmer l'authenticité du crâne, malgré le fort désir de la faire de certains chercheurs. Le d&bt marque l frontière entre l'esprit scientifique de la communauté des historiens et l'esprit de certains amateurs, non exempts d'enjeu financier et de sensation journalistique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2013 17:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15827
Localisation : Alsace, Zillisheim
Châtillon a écrit :
Les résultats ne sont néanmoins pas exempts de critiques. Les travaux n'ont mis en évidence seulement 6 marqueurs génétiques communs sur les 19 au total (chromosome Y). Cela ne peut donc pas confirmer l'authenticité du crâne, malgré le fort désir de la faire de certains chercheurs. Le d&bt marque l frontière entre l'esprit scientifique de la communauté des historiens et l'esprit de certains amateurs, non exempts d'enjeu financier et de sensation journalistique.


Pour envoyer quelqu'un sur la chaise électrique dans les années 90, il suffisait de 4 marqueurs. Plus on augmente le nombre de marqueurs, plus on augmente la fiabilité. Mais, si marqueurs communs permettent déjà d'avoir une certaine certitude (souvent, c'est annoncé comme X possibilités sur 1 million). En fait, il faut aussi tenir compte du contexte. Quelle chance qu'une tête de l'époque d'Henri IV possède 6 marqueurs communs avec le sang de Louis XVI ? Sachant que les échantillons ont été exposés et que donc on a fait avec ce qu'on avait. Scientifiquement, on aura jamais 100% de certitudes que les deux adn soient corrélés. Même si on retrouve des fragments de meilleure qualité, en 7 générations, quelques mutations ont eu le temps de se produire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Jan 2013 20:04 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Y a en un qui résiste encore... : Philippe Delorme.

Par ailleurs, l'étude n'a déterminé au total que sept allèles (variantes d'un gène), dont deux diffèrent avec le sang attribué au descendant de Henri IV, indique Philippe Delorme. "Dans notre pratique quotidienne pour les affaires criminelles, ces deux différences sont suffisantes pour exclure un lien de parenté par la lignée paternelle", fait valoir le communiqué. Et "quand bien même l'identité serait parfaite entre l'ADN du chromosome Y du sang et l'ADN du chromosome Y du crâne, il serait impossible d'affirmer que le sang est celui de Louis XVI et le crâne celui de Henri IV par absence d'élément de référence", les deux sujets étant a priori "inconnus", écrivent Philippe Delorme et Olivier Pascal.

:arrow: Article du Point consacré à Philippe Delorme


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2013 9:41 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Déc 2010 10:21
Message(s) : 40
Ma contestation des analyses ADN pratiquées sur la tête Bourdais et le sang de la gourde attribué à Louis XVI n'est pas une lubie d'historien, mais elle repose sur les objections sérieuses de plusieurs généticiens dont le docteur Olivier Pascal, de Nantes, considéré comme l'un des meilleurs spécialistes français de l'ADN judiciaire (http://www.france5.fr/c-dans-l-air/invi ... scal-31399 )

D'autre part, les graves lacunes de l'enquête historique (absence de craniotomie, fiction d'un "art des Italiens", absence de témoignages sur le vol de la tête en 1793, parcours inconnu au XIXe, etc.) demeurent.

J'achève un ouvrage sur la question. Il sortira en librairie au printemps.

Philippe DELORME
http://www.wix.com/phidelorme/phd


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2013 10:10 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Fiction d'un "art des italiens" ? Il y a des textes.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2013 10:13 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 18 Déc 2010 10:21
Message(s) : 40
Non il n'y a aucun texte. La seule mention d'un "art des Italiens" figure dans L'Histoire des Girondins de Lamartine. Celui-ci n'explique pas de quoi il s'agit d'ailleurs, ce contenant d'affirmer que Henri IV "avait été embaumé avec l'art des Italiens". Pas question d'absence de craniotomie, ni de quoi que ce soit d'autre. Aucune archive pour confirmer l'existence de cet art. C'est pure spéculation de Charlier de conclure que cet art des Italiens serait un embaumement sans craniotomie. Or, beaucoup de Médicis de Florence, en particulier le grand-duc Ferdinand Ier, oncle de Marie, mort en 1609 un an avant Henri IV, a eu le crâne scié.
PHD


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2013 19:08 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Châtillon a écrit :
Y a en un qui résiste encore... : Philippe Delorme.

Par ailleurs, l'étude n'a déterminé au total que sept allèles (variantes d'un gène), dont deux diffèrent avec le sang attribué au descendant de Henri IV, indique Philippe Delorme. "Dans notre pratique quotidienne pour les affaires criminelles, ces deux différences sont suffisantes pour exclure un lien de parenté par la lignée paternelle", fait valoir le communiqué. Et "quand bien même l'identité serait parfaite entre l'ADN du chromosome Y du sang et l'ADN du chromosome Y du crâne, il serait impossible d'affirmer que le sang est celui de Louis XVI et le crâne celui de Henri IV par absence d'élément de référence", les deux sujets étant a priori "inconnus", écrivent Philippe Delorme et Olivier Pascal.

:arrow: Article du Point consacré à Philippe Delorme


Bah, allez, une p'tite comparaison avec le cœur attribué à Louis XVII, et on sera définitivement fixé !

Quoique... :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2013 21:37 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Cet article très intéressant par rapport aux craniotomies absolument pas systématiques, contrairement à ce qu'affirme M. Delorme, http://www.histoire.presse.fr/web/articles/qui-se-rappelle-avoir-vu-henri-iv-avec-un-crane-scie-05-06-2012-46394 , ainsi que les récits concernant l'exhumation des corps en 1793.

A moins que le directeur scientifique des Archives Nationales ne soit lui aussi suspect...

Et celui-là également : http://www.histoire.presse.fr/web/articles/quand-les-temoins-se-copient-les-uns-les-autres-05-06-2012-46390


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Jan 2013 12:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
https://twitter.com/doctroptard/status/294850149178548224/photo/1

Et voilà la compilation des recherches de Charlier.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Fév 2013 21:22 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Ce samedi 9 février 2013, un très long reportage a été consacré au sujet au JT du 20H de France 2.

C'était l'occasion de présenter la tête reconstituée du roi.

A voir :
http://www.france2.fr/jt/20h/

Affaire classée !?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 16:16 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mars 2005 18:17
Message(s) : 2159
Localisation : Paris
Voici l'image en question (publiée dans Le Figaro)

Image

Je me suis toujours demandé ce que valait réellement ces reconstitutions en relief. Je trouvais plutôt risibles les commentaires faits sur le portrait reconstitué de Richard III (image ci-dessous), disant que le roi paraissait calme, qu'il avait des traits beaucoup plus jeunes que sur ses portraits peints le présentant avec des rides plus prononcés. Je me demandais comment pouvait-on reconstituer la qualité d'une peau à partir d'un crâne !? Ainsi que l'aspect des sourcils ? Ca me semblait peu crédible. ?!

La reconstitution 3D de la tête d'Henri IV a été réalisé avec des capteurs digitaux. Le rendu est pas mal. Je remarque juste une chose, c'est qu'ils ont oublié de peigner la barbe, censée être taillée en rond (mode de l'époque oblige).

Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 17:22 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Je pense que ce travail est aussi exécuté en fonction des textes et des images de l'époque ; ils obtiennent la forme générale du visage ensuite il faut apporter des détails. A mon sens en ce qui concerne Richard III au vu des tensions inhérentes à sa fonction et à ses problèmes de santé on peut sans mal comprendre les traits tirés de son visage sur les portrait d'époque.

Pour le reste je trouve la reconstitution du visage d'Henri IV très intéressante et pleine d'humanité.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Fév 2013 23:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15827
Localisation : Alsace, Zillisheim
Pédro a écrit :
Je pense que ce travail est aussi exécuté en fonction des textes et des images de l'époque ; ils obtiennent la forme générale du visage ensuite il faut apporter des détails.


En fait, on part de quelques hypothèses. On connait en fonction des ethnies les détails comme l'épaisseur de la peau et de la chair moyenne aux divers endroits du visage. Mais, il y a une part d'interprétation. La reconstitution faciale a déjà plusieurs décennie de retour d'expérience dans la domaine pour laquelle elle a été créé : la recherche de personnes disparues.

On retrouvait des cadavres dont on ne connaissait pas le visage. En partant de divers postulats, plusieurs de ses squelettes purent être identifiés et assimilés à des personnes disparues. On sait donc que le résultat permet à des proches de reconnaitre quelqu'un. Mais, il y a une part d'interprétation. Déjà, tout ce qui est couleurs des yeux, des cheveux, des barbes. La présence de moustaches ou de barbes. Actuellement, certains font une série d'images. Surtout que l'informatique permet de modifier rapidement ces détails. Pour le nez, les joues, on part de postulats.

Dans le cas de personnalités historiques présumées, il y a souvent le débat, l'artiste ne cherche-t-il pas à coller à l'image de la personne qu'on lui demande de représenter ? Si on lui dit que c'est peut-être le crane d'Henri IV, l'artiste peut se servir d'éléments présents dans les représentations d'Henri IV pour accentuer une ressemblance.

Premièrement, pour accentuer une ressemblance, il faut qu'il y ai une ressemblance. Si le crane est trop différent, cela saute aux yeux que ce n'est pas la bonne personne. Deuxièmement, dans le cas de personnages historiques, on est obligé de préciser l'époque et l'origine supposée pour que l'artiste tienne compte de la mode de l'époque. Habillez-le, coiffez-le selon une autre mode et il paraitra moins ressemblant à pas mal de monde.

Dans certains cas, puisque les méthodes modernes le permettent, on a donné 2 modèles du même crane à 2 artistes différents en leur donnant le moins de détails possibles, le résultat a été assez ressemblant, si j'ai bonne mémoire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 223 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB