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Message Publié : 09 Mai 2011 17:07 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Pour Fouquet, tout montre que si le travail de sape de Colbert a été efficace, il n'en ressort pas moins que Louis XIV a agit personnellement, offusqué du luxe ostentatoire du financier, donnant des ordres personnels impitoyables dès sa sortie de la réception quasi-royale de Vaux. On sent sa patte.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 09 Mai 2011 20:34 
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Plutarque
Plutarque

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Je suis surpris que personne n'évoque le fameux :
Louis XIV et vingt millions de français de Pierre Goubert
qui décrit le revers de la médaille...


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Message Publié : 12 Mai 2011 0:03 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Je profite de ce topic pour préciser qu'à la lecture du Louis XIV de François Bluche, je suis surpris de voir tout ce que Louis XIV et ses ministres ont accompli ! Je fais notamment allusion à la création de la lieutenance générale de la police de Paris, aux manufactures, aux créations d'hôpitaux généraux et d'écoles élémentaires, au premier pas vers une égalité fiscale avec la création de la capitation et du dixième. Je pense aussi à la déclaration de 1709 par laquelle il explique à ses sujets pourquoi la guerre d'Espagne doit continuer. Quel grand roi, que pourtant à l'école mes instituteurs et professeurs m'ont dépeint comme un roi dictatorial et qui méprisait son peuple, et ne pensait qu'à son bon plaisir.
Pardonnez cette digression.


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Message Publié : 12 Mai 2011 9:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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PatteRit a écrit :
, au premier pas vers une égalité fiscale avec la création de la capitation et du dixième..

oui,et étonnement Vauban en l'initiateur

bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 12 Mai 2011 9:13 
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Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
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Citer :
Je fais notamment allusion à la création de la lieutenance générale de la police de Paris, aux manufactures, aux créations d'hôpitaux généraux et d'écoles élémentaires, au premier pas vers une égalité fiscale avec la création de la capitation et du dixième. Je pense aussi à la déclaration de 1709 par laquelle il explique à ses sujets pourquoi la guerre d'Espagne doit continuer. Quel grand roi


Quelques nuances:
- Le lieutenant général de police de Paris était peu aimé (voyez La Reynie et notamment les critiques de la lieutenance par Louis-Sébastien Mercier dans son Tableau de Paris). Création impopulaire dans l'ensemble mais efficace.
- L'hôpital général n'a sensiblement rien à voir avec un hôpital: on y enfermait des pauvres (Foucault a beaucoup écrit là-dessus dans son ouvrage sur la folie à l'âge classique) et autres sujets du roi jugés nuisibles (prostitution par exemple).
- Bluche a beau vouloir absolument attribuer la paternité de l'école obligatoire à Louis XIV, mais il est douteux que ses mesures aient eu un grand impact sur l'éducation des enfants. Il n'y a pas de comparaison possible avec celles de Ferry (1881-1882) du fait de leur extension et de la gratuité qui accompagna cet enseignement.
- Impôts: les deux que vous citez sont des créations urgentes, dans le contexte de la guerre et du désastreux hiver, dont une partie des composantes de la société pouvait s'affranchir. Dans une période un peu meilleure quelques années plus tôt, Louis XIV n'avait pas écouté Vauban qui lui avait proposé un projet similaire d'impôt du dixième. Les tentatives d'égalité devant l'impôt ont donc davantage été le fait de Louis XV et de Louis XVI que de Louis XIV.

Vous trouverez de tout parmi les instituteurs: d'un côté ses thuriféraires, de l'autre ses critiques les plus véhéments. Sans vouloir prendre parti, on peut remarquer qu'il a été un roi par trop vaniteux, sans doute orgueilleux, hostile à des minorités, mais qu'il a renforcé l'Etat en France et cherché la grandeur du royaume.


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Message Publié : 12 Mai 2011 9:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Citer :
on peut remarquer qu'il a été un roi par trop vaniteux, sans doute orgueilleux, hostile à des minorités, mais qu'il a renforcé l'Etat en France et cherché la grandeur du royaume.


bien sûr, on peut toujours discuter sur les idées de vaniteux et d'orgueilleux (et dans ce cas-là on n'en sortira jamais) mais je crois que votre description est assez juste.
Bien à vous.

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 12 Mai 2011 10:27 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juil 2010 17:07
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Aponie a écrit :
Citer :
Je fais notamment allusion à la création de la lieutenance générale de la police de Paris, aux manufactures, aux créations d'hôpitaux généraux et d'écoles élémentaires, au premier pas vers une égalité fiscale avec la création de la capitation et du dixième. Je pense aussi à la déclaration de 1709 par laquelle il explique à ses sujets pourquoi la guerre d'Espagne doit continuer. Quel grand roi


Quelques nuances:
- Le lieutenant général de police de Paris était peu aimé (voyez La Reynie et notamment les critiques de la lieutenance par Louis-Sébastien Mercier dans son Tableau de Paris). Création impopulaire dans l'ensemble mais efficace.
- L'hôpital général n'a sensiblement rien à voir avec un hôpital: on y enfermait des pauvres (Foucault a beaucoup écrit là-dessus dans son ouvrage sur la folie à l'âge classique) et autres sujets du roi jugés nuisibles (prostitution par exemple).
- Bluche a beau vouloir absolument attribuer la paternité de l'école obligatoire à Louis XIV, mais il est douteux que ses mesures aient eu un grand impact sur l'éducation des enfants. Il n'y a pas de comparaison possible avec celles de Ferry (1881-1882) du fait de leur extension et de la gratuité qui accompagna cet enseignement.
- Impôts: les deux que vous citez sont des créations urgentes, dans le contexte de la guerre et du désastreux hiver, dont une partie des composantes de la société pouvait s'affranchir. Dans une période un peu meilleure quelques années plus tôt, Louis XIV n'avait pas écouté Vauban qui lui avait proposé un projet similaire d'impôt du dixième. Les tentatives d'égalité devant l'impôt ont donc davantage été le fait de Louis XV et de Louis XVI que de Louis XIV.


Vous trouverez de tout parmi les instituteurs: d'un côté ses thuriféraires, de l'autre ses critiques les plus véhéments. Sans vouloir prendre parti, on peut remarquer qu'il a été un roi par trop vaniteux, sans doute orgueilleux, hostile à des minorités, mais qu'il a renforcé l'Etat en France et cherché la grandeur du royaume.


C'est sûr que l'école gratuite de Jules Ferry a été un très grand pas en avant pour l'extension de l'enseignement à toute la population, mais les textes de 1695 et de 1698 demandant à toutes les paroisses de créer des écoles élémentaires là où il n'y en a pas déjà dénotent quand même la bonne volonté du roi. Après on peut tergiverser sur le fait que les textes n'ont pas été partout appliqués, mais cela ne mènera pas loin.
Toujours sur l'école de Ferry, on entend parfois dire (c'est notamment ce que j'ai appris au cours de ma scolarité, et que font les professeurs à part suivre les programmes ?) qu'avant la loi du ministre de l'instruction publique, les français étaient illettrés, ce qui est à nuancer tout de même.
Concernant les impôts, c'est pour cela que j'ai parlé d'un "premier pas". Et les tentatives d'égalité fiscale de Louis XV sont restées très timides, souvenons-nous de l'affaire du vingtième de 1749, où le roi recula dès que les parlementaires ont fait connaître leur mécontentement. Mais mettons au crédit de Louis XV d'avoir exilé les parlementaires de Paris, tard il est vrai, que Louis XVI rappellera une fois roi !


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Message Publié : 13 Mai 2011 11:15 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 03 Mars 2010 11:03
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Citer :
mais les textes de 1695 et de 1698 demandant à toutes les paroisses de créer des écoles élémentaires là où il n'y en a pas déjà dénotent quand même la bonne volonté du roi. Après on peut tergiverser sur le fait que les textes n'ont pas été partout appliqués, mais cela ne mènera pas loin.

Citer :
Et les tentatives d'égalité fiscale de Louis XV


Désolé mais je pense que dans les deux cas, il y a un contre sens.

Sur l'école : ce que veut le gouvernement (disons LouisXIV pour aller vite) c'est combattre le protestantisme, qui malgré des conversions de façade continue à être très présent dans certaines régions du royaume. Souvenons-nous qu'en 1698 une grande enquête est lancée auprès des évêques sur les Nouveaux Convertis et il y a une fracture claire entre les tenants de la contrainte et ceux qui ont la volonté de travailler par influence. L'école paroissiale obligatoire, c'est le moyen de mettre tout le monde d'accord. L'analogie avec Jules Ferry se trouve dans la volonté du ministre de diffuser une idéologie, ici la république, mais cela s'arrête là.

Sur les impôts : la monarchie française est baseé sur l'inégalité des sujets. Les privilèges (pas obligatoirement financiers) offrent l'immense avantage d'avoir un pouvoir aggrégatif puissant. Regardez le Canada : les Français réussissent à s'allier avec des tribus et à pénéter dans un vast territoire car ils respectent la société indienne et ne cherchent pas comme les puritains anglais à mettre tout le monde sur un pied d'égalité (avec une ambiguité, c'est que le pouvoir chez les Indiens est chez l'oncle et non pas le père, alors que les Français pensaient que le fait que les Indiens considèrent les dirigeants français de la colonie comme des pères traduisait un acte d'allégeance clair) . Aucun monarque n'a voulu l'abolition des privilèges. Par contre tous les monarques ont cherché des ressources là où il y en avait : déjà en 1609 Cardin Le Bret réclamait la taxation des biens ecclésiastiques en cas d'urgence pour le royaume.


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Message Publié : 13 Mai 2011 17:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Mai 2011 23:01
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Cela n'empêche que Louis XIV fut un roi guerrier, qu'il mena ses armées en personne, très régulièrement, jusqu'en 1691 (il avait 53 ans), et qu'il continua avec sa stratégie de cabinet de les diriger après.



Il mena, il mena ... Disons que le plus souvent il était présent lors de certaines batailles, et plus encore des sièges, mais qu'il ne menait pas exactement le combat. Il n'a par exemple jamais chargé à la tête de ses troupes comme le fera son frère, Philippe d'Orléans, à la bataille du Mont-Cassel. Louis XIV avait de la guerre une conception politique et esthétique.


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Message Publié : 13 Mai 2011 19:36 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2011 17:49
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Et puis, pour la misère du peuple sous ce 'grand roi', lisez donc Goubert, saperlipopette !

Et, par ailleurs, lisez aussi... La Dîme Royale de Vauban...


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Message Publié : 13 Mai 2011 20:59 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2010 17:07
Message(s) : 89
idume a écrit :
Et puis, pour la misère du peuple sous ce 'grand roi', lisez donc Goubert, saperlipopette !

Et, par ailleurs, lisez aussi... La Dîme Royale de Vauban...


En effet il y avait de la misère sous Louis XIV, mais il faut tenir compte des circonstances de l'époque, à savoir que la population vivait de l'agriculture, et même si la terre était en partie domptée, il fallait faire avec les aléas climatiques. Il n'y avait que très peu d'industrie, et c'est à partir de la révolution industrielle que les conditions de vie changent réellement. Encore en 1921 (source, le XIXème siècle, de René Rémond), la population rurale atteignait 53,6%... Et puis vous savez, on nous dit sans arrêt dans les médias qu'avant la République, la France vivait des temps obscures, mais pourtant la misère existe toujours et se répand...
Et Louis XIV a reconnu sur son lit de mort qu'il a exagéré avec ses grandes dépenses, et exhorté le futur Louis XV à oeuvrer au soulagement de ses sujets.


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Message Publié : 28 Avr 2012 7:17 
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Jean Mabillon
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Localisation : 中国
Avant de chercher des raisons psychologiques, sociologiques ou publicitaires, la popularité de Louis XIV vient d'abord tout simplement de lui-même et de son règne !! Le Grand siècle et le règne du roi-soleil qui le conclut, c'est la dernière fois que la France a été vraiment grande. Rarement dans l'histoire on aura vu une telle concentration de génies au mètre carré, ce dans tous les domaines.
Deux des plus grands rois de France (Henri IV et Louis XIV), les plus grands ministres de l'histoire de France (Richelieu, Colbert, Louvois, Sully, Mazarin, Le Tellier...), des hommes de guerre exceptionnels (Turenne, Condé, Vauban, Jean Bart, Luxembourg, Duquesne...), des lettres et des arts au pinacle (La Fontaine, Molière, Racine, Corneille, La Bruyère, La Rochefoucauld, Mme de Sévigné, Lully, Poussin, Boileau, Bossuet, Perrault, Saint-Simon, Le Brun, Le Nôtre, la création de l'Académie Française, Versailles...), un renouvellement de la pensée (Descartes, Pascal...). On a tout, et tout en même temps ! Une floraison de talent... Seules les sciences sont un peu en retrait.
La France est l'arbitre de l'Europe, décuple son domaine colonial, la culture française se répand dans toutes les cours européennes.
Pas étonnant que le Grand Siècle, et le règne de Louis XIV qui le chapeaute, soient populaires. Et encore, je trouve les Français assez ignorants de cet âge d'or. Dans les manuels d'histoire, il y en a beaucoup plus pour le pâle Siècle des Lumières que pour le Grand Siècle...

Alain.g a écrit :
La popularité de Louis XIV a été bâtie en France a postériori suis-je tenté de dire et les écrivains y ont contribué, je pense à Voltaire qui grandissait Louis XIV pour abaisser Louis XV. Par la suite les historiens ont surestimé le 1er pour montrer le déclin de la monarchie et justifier la révolution. Un procédé classique d'opposition: bon roi, mauvais rois ensuite donc inévitable révolution ??? Je pense aussi à Victor Hugo et à son Napoléon le petit.
Il est un fait que Louis XV et son règne n'arrivent pas à la cheville du règne de son arrière-grand-père solaire... La grandeur de ce dernier dans l'imaginaire collectif (des élites du moins) n'a pas été bâtie après-coup; chacun en était conscient à l'époque, y compris Louis XV et Louis XVI, tétanisés et écrasés qu'ils étaient devant ce modèle et n'osant rien réformer, rien changer par la suite... ce qui est justement l'une des explications de la Révolution... :wink:


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Message Publié : 28 Avr 2012 8:46 
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Plutarque
Plutarque

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PatteRit a écrit :
idume a écrit :
Et puis, pour la misère du peuple sous ce 'grand roi', lisez donc Goubert, saperlipopette !

Et, par ailleurs, lisez aussi... La Dîme Royale de Vauban...


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