Faisant suite à une discussion sur le forum 1 er Empire:




Certes, mais comme le fait également remarquer P. erlanger (encore lui), y a t'il meilleur investissement que Versailles? Le chateau a raporté bien plus qu'il a couté et ce n'est pas fini.

Il faut éviter de juger a posteriori: qu'est ce que les droits de l'homme pour le paysan du 17 ème siècle? Les impots, les corvées, n'empêchent pas de vivre heureux, de se divertir, de connaître des sentiments forts, etc.
Ce n'est pas parce qu'on est pauvre que l'on est malheureux.
La famine n'est pas due à un manque de terre mais simplement à de mauvaises récoltes qui viennent essentiellement des conditions climatiques.
Les terres possédées par l'Eglise étaient elles aussi cultivées, donc n'étaient pas inutiles.

Eh bien, je suis tout a fait d'accord pour dire que Versailles fut un très bon investissement, notamment parce que cela a permis de prévenir une nouvelle "fronde". Mais, sous Louis XVI, l'état est en banqueroute totale, les caisses sont vides. Pourtant, on continue à vivre avec faste à Versailles. Poussé par ses ministres des finances (je dis ses car il y'en aura plusieurs, je ne t'apprends rien), Louis XVI se décide enfin à réduire très symboliquement les dépenses (je n'ai plus les exemples en tête, mais je crois que c'était des économies de bout de chandelles..).

On a besoin d'argent, mais Louis XVI a peur, il n'ose pas remettre en question le système féodal, c'est-à-dire se décider à taxer les nobles et à abolir les privilèges.

Alors que la cage dorée de Versailles commence à rouiller et qu'on parle de plus en plus d'une révision du système, on constate que l'Ancien Régime est révolu. Il n'a pas réussi dans son entreprise, le sytème basé sur l'inégalité sociale s'effondre.

Il est vrai que les paysans n'étaient pas conscient de leur malheur.Cela s'explique sûrement par le manque d'instruction et le fatalisme paysan.
C'est justement ça, le drame: c'est qu'on les a maintenu dans cet état d'ignorance, pour mieux abuser de leur crédulité (pense au droit divin, à mourir de rire ) La colonisation a gentillement reitéré cette politique un siècle plus tard ! (bon, c'est un autre débat, je veux bien en parler dans la rubrique consacrée )
La bourgeoisie, seule maître de la révolution, à en quelque sorte créé le problème pour s'assurer le soutien populaire. Elle s'appuyait sur les écrits philosophiques.

Il est anormal que le pays légal soit minoritaire ! (et de loin, +/-3 %)
Il est anormal que certains privilégiés (pas tous) ne foutent rien et soient payés pour, tout simplement parce qu'il sont nés nobles.
Il est anormal que l'on doive mettre sur pied une infrastructure du type de celle de Versailles, pour maintenir calme une armée d'oisifs !
Il est anormal que un manouvrier ou un paysan ne puisse jamais, au grand jamais, et malgré ses efforts et son intelligence, monter dans l'échelle sociale (il y'a de très très rare cas, mais cela relève souvent de l'anectode, style la duchesse qui tombe amoureuse de son jardinier )

Pour tout ça, l'Ancien Régime a fait faillite, et le Roi aussi, car il aurait très bien pu rester en place et diriger avec le concours de la bourgeoisie. Il n'attendait que ça et la bourgeoisie aussi.

Ton analyse me convient tout à fait sur le fond, mais ce qui me gene, c'est de juger retrospectivement: le Roi trouvait tout aussi normal que le paysan cet état de fait.

? Le chateau a raporté bien plus qu'il a couté et ce n'est pas fini.

Il faut éviter de juger a posteriori: qu'est ce que les droits de l'homme pour le paysan du 17 ème siècle? Les impots, les corvées, n'empêchent pas de vivre heureux, de se divertir, de connaître des sentiments forts, etc.


Ce n'est pas parce qu'on est pauvre que l'on est malheureux.

Le Roi était bien plus cultivé et instruit que les paysans ! Il était au courant de la pensée philosophique, et ce n'est pas pour rien qu'on a interdit le "Mariage de Figaro" ! Je parle du cas de Louis XVI, je ne sais pas exactement quand se fit la prise de conscience.

Ce n'est pas parce que les gens se satisfaisaient de leurs misérables conditions qu'il faut les ignorer. IL suffit de les critiquer to!ut en rappellant la conscience de l'époque

Je ne suis, pour ma part, pas du tout outré !

Outré, pourquoi ? Pour dire que le système monarchique du règne de Louis XIV reposait sur des bases féodales ? Florian s'exprime d'un point de vue uniquement historique, sans vouloir juger l'histoire d'un point de vue moderne, en prenant en compte les mœurs de l'époque et le système féodal que le paysan acceptait en courbant la tête, habitué depuis que le monde est monde de travailler durement pour survivre.

Qu'a dit Florian ? Que ce n'est pas car un paysan avait une condition de vie souvent déplorable qu'il n'était pas capable d'être heureux, d'avoir lui aussi des amours, des sourires, de doux moments. Aujourd'hui, l'on pense que la pauvreté est le plus grand handicap de l'homme, que parce que l'on se trouve sans argent on se trouve sans bonheur. Sommes-nous aujourd'hui plus heureux, nous, les hommes emprisonné dans des cellules de béton, n'habitant plus dans des lieux où règne l'âme d'une famille, mais dans une cloison bétonnée qu'englobe une immense cité ?

Elles ont bon dos, les vieilles maisons, et il ne faudrait pas croire que ces murs souvent si minables ont été seuls responsables de certains maux dont on accable, à l'heure actuelle, notre société moderne. Certes la vie était dure dans ces logis dénués de tout confort, on travaillait péniblement, mais on savait aussi y chanter. Certes on a peiné dans ces ruelles souvent malodorantes, mais les générations s'y succédaient dans un voisinage où chacun se connaissait pas son nom, par son prénom, quand ce n'est pas par son sobriquet.

Je pense que ce n'est que d'un point de vu historique que nous pourrons avoir notre avis sur le mode de vie des paysans à cette époque, et non pas en nous fiant à ce que nous pourrions juger de nos yeux modernes.

Un grand homme avait cité dans un de ses discours ceci :

Des Grecs, jadis, demandaient au sage Solon : "Quelle est la meilleure Constitution ?" Il répondait : "Dites-moi, d'abord, pour quel peuple et à quelle époque ?"

Nous devons songer à cette phrase avant de juger ce que nous pourrions appeler crime aujourd'hui et qui avant n'avait pas la même signification dans les mœurs de toute la société.

Cher Gaetan, gardez votre calme!

Pouvez vous m'expliquer pourquoi vous dites à propos de Versailles: "mais LA VIE N'A PAS DE PRIX ". Je ne vois pas le rapport avec le chateau.

Je suis assez d'accord avec toi, Sebastien (et avec Florian, sur ce point du moins),tout n'est question que d'époque et de mentalité.
Pour conclure le débat sur les maux de l'Ancien régime, je dirais qu'on a eu tort de le diaboliser, mais que c'était également un système qui a montré ses limites. La Révolution française s'est donc imposée, laissant place après au Consulat et à l'Empire, qui, sans pour autant améliorer du tout au tout la condition paysane, a quand même permis de faire un pas en avant vers l'égalité légale de chaque Français et de chaque Homme.

Est-ce cette égalité vraiment bénéfique, sont-ce les valeurs comme la liberté et les droits de l'Homme si sacrés et les remèdes à tous les maux ?
Lisez Dostoïevski et cela vous mènera à une réflexion qui va bien au dessus de la simple question politique, c'est tout une conception de l'Homme et de l'Humanité, au centre de l'Univers, et dubitatif face à une réalité métaphysique qu'il ne saisit pas bien, qui est remise en cause.

Quel était la discussion de départ, déjà ?...Ah, oui, la décadence impériale!
Comme quoi l'Histoire mène à tout !

Merci à tous ceux qui ont pris part à ce débat fort intéressant

J'attendais Joker, et il n'est pas au rendez-vous...

Ceci étant, sur l'Ancien Régime, quelle ignorance !

Arnaud connaît mieux l'Empire, ça se voit... 8)

Que dit-il ? Que les caisses de l'Etat étaient vides, à cause des dépenses inconsidérées de la Cour ?

Mais Arnaud, vous sortez de l'école communale d'avant 68 ?

parce que c'est exactement le genre de bêtises que l'on y apprenait !!!

Sachez que les caisses de l'Etat étaient vides par la faute de la guerre d'Amérique...

Hé oui, que voulez-vous, c'est comme ça !

La construction d'une marine coûte cher, son maintien et son approvisionnement en mer en temps de guerre, encore plus !

Quatre ans de guerre avec l'Angleterre, c'est long... Et il a fallu financer les 8 000 hommes du corps expéditionnaire de Rochambeau, qui remportèrent, avec les Américains, la victoire décisive de Yorktown...

70 vaisseaux, 50 frégates, plus les autres bâtiments, ça ne vous dit rien ?

Jamais la flotte français n'avait été si belle, si puissante. Et elle ne le sera jamais plus, sauf en 1789 (80 vaisseaux) et sous le Second Empire...

La deuxième flotte du monde, la première armée de l'Europe...

Tout ça n'était pas gratuit...

Les pensions, les fêtes de la Cour, ne coutaient pas le dixième des frais engagés pour la marine...

Voyez Tocqueville, plus récemment François Furet...

Les dépenses de la Cour...

C'est un conte pour enfant républicain (ce qui n'est pas toujours synonyme d'enfant sage!).

Il faut tordre le cou de manière définitive à cette légende.

La République n'a plus besoin de ces contre-vérités pour exister !

Cher Bruno, vous m'avez mal compris. Je sais très très bien que les caisses était vides après la guerre de 7 ans et que c'était le motif principal de la banqueroute de l'Etat. Mais le débat n'était pas là: Florian me disait que le Roi était attentioné envers ses sujets etc... Fort bien, lui avais-je répondu, je trouve alors que c'est un peu excessif que dans une situation pareille (causée par la guerre de 7ans, je n'ai pas jugé nécessaire de revenir là dessus), 10%, du budget soit consacré aux seules dépenses de Versailles, voilà tout.

Je ne me base pas sur ce qu'on m'appris à l'école. Si c'était le cas, je n'aurais pas eu grand chose à dire. Non, je me base sur des lectures de travaux d'historiens honorables tels que P.Erlanger ou Arthur Conte, pour ce qui est du thème abordé aujourd'hui. Je me permets aussi de donner mon appréciation personnelle.

Je ne tiens pas à diaboliser l'Ancien Régime ni à le sanctifier.
Ni ange, ni bête, juste des hommes...

Je suis désolé que vous ayez mal interprété mon propos, il est vrai que j'aurais pû être plus clair.

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Sans racines,l'arbre meurt.
Nos racines, c'est l'Histoire !

D'accord, Arnaud, excusez-moi! En effet, je vous ai mal compris...

Juste un petit rappel: la guerre de sept ans s'est déroulé de 1756 à 1763 et la guerre d'Amérique de 1779 à 1783...

Louis XVI a régné trop tôt: il est revenu sur les réformes que son grand-père Louis XV avait entrepris.

Le système féodal était mort: sa survivance était un anachronisme, c'est bien certain...

Ce système s'est crispé, grippé en quelque sorte et c'est ce qui a provoqué la Révolution !

Louis XVI n'a pas été assez lucide pour reprendre le travail de son aïeul qui fut -surtout à la fin- une sorte de despote éclairé...

Louis XV connaissait mieux la pensée de Voltaire qu'on ne croît généralement. Bien sûr, il fit interdire l'Encyclopédie (après avoir aidé à son financement, au départ)...

Pour les paysans, on ne peut pas dresser un tableau général: leurs conditions variaient beaucoup d'une province à l'autre...

J'ai évoqué sur le site empire le sort des Saintongeais, incroyablement différents de celui des "Limougeaux"... On pourrait citer d'autres cas!

Le nombre de jours chômés était incroyablement élevé (fêtes religieuses)!
Supérieur à 100 jours (de 120 à 130, si je ne me trompe)!

A tout prendre, le sort des "manouvriers" était bien meilleur que celui des ouvriers à la fin du XIXème siècle...

Bien sûr, il y avait des "poches" de misère absolue... Ce n'est pas la 1ère république qui y a vraiment remédié.... mais l'empire !

La noblesse féodale était condamnée: il fallait la transformer en une noblesse basée sur le mérite, comme Napoléon a tenté de le faire...

Il était temps que l'Ancien Régime cède la place! On aurait pu le faire à moindre frais...

A mon tour de m'excuser pour avoir amalgamé guerre des 7 ans et guerre d'Amérique !

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Louis XVI aait entrepris des réformes et allait: doublement du tiers états, tolérance envers les protestants (1787) décentralisation, abolition de l'esclavage...