Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 15:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 12:13 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2006 20:25
Message(s) : 295
Localisation : Paris
Citer :
quand à Marie de Medicis je sais seulement qu'elle était très jalouse, et qu'elle semble avoir eu assez peu d'amour maternel



Image

Légende ! Lisez sa biographie parue en 2009 chez Payot...

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 13:08 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Citer :
Légende ! Lisez sa biographie parue en 2009 chez Payot...


Que Monsieur Dubost trouve que Marie de Médicis a été la victime de l'absolutisme qu'elle aurait contribué à relayer, je veux bien mais il faut vraiment être professeur de faculté pour oser... 8-|

Sur wiki, "Rois et Reines de France" de Kirchhoff, "Reines de France" de Bouyer, "Rois et Reines de France" de Castries et bien d'autres ouvrages, on ne peut dire qu'elle fut une femme politique et une régente de premier plan et pourtant l'amour du pouvoir ne lui manquait nullement ; quant à la mère... Faut-il voir en Louis XIII un fils ingrat d'être enfin devenu Roi ? :'(

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 18:43 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2006 20:25
Message(s) : 295
Localisation : Paris
gaete59 a écrit :
Citer :
Légende ! Lisez sa biographie parue en 2009 chez Payot...


Que Monsieur Dubost trouve que Marie de Médicis a été la victime de l'absolutisme qu'elle aurait contribué à relayer, je veux bien mais il faut vraiment être professeur de faculté pour oser... 8-|

Sur wiki, "Rois et Reines de France" de Kirchhoff, "Reines de France" de Bouyer, "Rois et Reines de France" de Castries et bien d'autres ouvrages, on ne peut dire qu'elle fut une femme politique et une régente de premier plan et pourtant l'amour du pouvoir ne lui manquait nullement ; quant à la mère... Faut-il voir en Louis XIII un fils ingrat d'être enfin devenu Roi ? :'(



je ne comprends pas bien le sens de votre dernière phrase.

Et je ne comprends pas non plus votre "Sur wiki..." vous voulez dire "d'après wiki" ?

Question subsidiaire, si j'ai bien compris, je préfère largement les travaux d'un chercheur aux contributions d'amateurs plus ou moins fantaisistes que vous citez... :rool:

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 20:27 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Marie Laetitia a écrit :
Question subsidiaire, si j'ai bien compris, je préfère largement les travaux d'un chercheur aux contributions d'amateurs plus ou moins fantaisistes que vous citez... :rool:


Toutes mes excuses, j'ignorais avoir à faire à une personne très pointue et très renseignée sur Marie de Médicis. :oops:
Manifestement ceux qui ne partagent pas cet avis sont d'ignares amateurs et des dilettantes fantaisistes : il y en a tout de même beaucoup... et des connus. ;)

Ceci dit, il est facile de renvoyer tout un chacun à la lecture d'un livre, argumenter sur Marie de Médicis et son impact historique, politique serait plus "porteur".
L'union, supervisée par son oncle, légat du pape en elle-même est un plus pour la France : espoir d'obtenir la Toscane, liquidation de dette et bonne dot...
L'intelligence de Marie de Médicis n'étant plus à démontrer car évidente et connue des chercheurs, je passe... D'ailleurs, elle saura s'entourer. Tellement bien entourée que cet entourage aura une fin des plus grandes et elle-même, tant plébiscitée pour sa régence et ses intrigues finira à Cologne.
Je ne vois aucun inconvénient à ce que cette reine soit "dévoilée" car il y a fort à faire, le voile s'apparentant plus à de la toile épaisse.

Maintenant, chacun ses idoles... Je ne demande qu'à revoir ma copie après démonstration. Les fantaisistes comme moi aiment beaucoup les argumentations : on apprend toujours avec des "pointures".

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Dernière édition par gaete59 le 10 Jan 2012 20:41, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 20:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Marie Laetitia a raison de souligner que vos références sont bien faibles. L'ouvrage de Dubost est devenu la référence dans le milieu de la recherche. Il cite des documents de première main à l'appui de ses arguments, et vous vous répondez par des poncifs éculés collectionnés sur Wikipédia.
Bref, il est tout à fait incontestable que sur ce sujet (et bien d'autres), vous êtes, à côté de Dubost, une amatrice (ignare si vous voulez).

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 20:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Très bien. J'aurai au moins appris que Marie de Médicis est une reine vraiment incontournable.
La preuve en est que l'Histoire lui fait une grande place et que vous le dites avec une argumentation très persuasive quoiqu'un peu ad hominem mais bon... Là encore, j'apprends dans la cour des Grands.
Maintenant j'aurais assez tendance à partager l'avis de Yongle en plus nuancé. ;)

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Dernière édition par gaete59 le 10 Jan 2012 20:53, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 20:48 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Si l'on s'en tenait à ce que "l'Histoire dit", on en serait resté à ce que Dumas a écrit sur Catherine de Médicis et on continuerait à n'écrire que l'histoire des batailles. Heureusement, des chercheurs se penchent de temps en temps sur les sources elles-mêmes, et pas sur les clichés véhiculés de génération en génération et accumulés pour former aujourd'hui des amas tels que Wikipédia.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 21:10 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Jean-Claude a écrit :
Si l'on s'en tenait à ce que "l'Histoire dit",

L'Histoire se tromperait-elle et un livre rétablirait-il la Vérité ?
Si je vous entends autant attendre les références de certain(e)s car l'Histoire sans ces références ne vaut rien...

Citer :
on en serait resté à ce que Dumas a écrit sur Catherine de Médicis

J'ignorais que Dumas fut historien, j'aurai eu tendance à le classer dans les grands romanciers du XIXème mais là encore, je puis me tromper.
Il est certain que Dumas est loin d'être une source fiable. Personnellement je n'ai trouvé aucun Monte Cristo dans les grandes familles de France... ;)

Citer :
et on continuerait à n'écrire que l'histoire des batailles.

Non, non : il paraitrait qu'Austerlitz n'est plus même au programme.

Citer :
Heureusement, des chercheurs se penchent de temps en temps sur les sources elles-mêmes,

Ah ? J'ignorais que Dubost fut aussi un chercheur doublé d'un historien. Un grand merci. Et naturellement un énorme bond en avant quant à l'analyse de l'impact de Marie de Médicis sur l'histoire de France.
Dire que Monsieur Dubost est un chercheur est bien, argumenter sur ses recherches et plus encore sur ses trouvailles est mieux.

Citer :
et pas sur les clichés véhiculés de génération en génération et accumulés pour former aujourd'hui des amas tels que Wikipédia.

Pourtant beaucoup de personnes très au point de l'Histoire vous dirons que wiki. a quelquefois du bon. Maintenant, si vous me démontrez une erreur. Je revois ma copie.
Eviter "Cliché éculé" : les clichés sont souvent "éculés", c'est la seule légitimité du cliché; à un point tel d'ailleurs que l'expression est devenue un lieu commun par manque d'imagination ou d'argumentation en face voire les deux.

Bien à vous.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 21:19 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Excusez-moi d'avoir cité Dumas, mais comme vous avez cité le duc de Castries, je ne savais pas si vous étiez bien sûre de ce qu'était un historien.
Sur le reste, ma foi, le livre de Dubost se suffit et je n'ai guère envie d'en faire la paraphrase, je ne pourrai que répéter en moins bien, autant s'abstenir: toutes les sources y sont citées et si vous ouvrez à côté un ouvrage de Christian Bouyer, vous verrez tout de suite la différence et les conséquences que l'on peut en tirer en matière de rigueur et de méthodologie.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 23:27 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Jean-Claude a écrit :
Excusez-moi d'avoir cité Dumas, mais comme vous avez cité le duc de Castries, je ne savais pas si vous étiez bien sûre de ce qu'était un historien.

Non les excuses, je vous les dois car j'ignorais qu'il puisse exister des personnes qui décide qui oui ou non est historien et qui ne l'est pas.
J'ignorais donc que Monsieur Dubost en plus d'être professeur était historien à la méthodologie d'une rigueur reconnue par tout bon... historien, je suppose.

Citer :
Sur le reste, ma foi, le livre de Dubost se suffit et je n'ai guère envie d'en faire la paraphrase

Il est vrai que la meilleure méthode pour apprendre est d'être renvoyée aux sources très aléatoires de lambdas. Comme chacun se doit de le savoir, pour la personne de Marie de Médicis, Dubost ne peut qu'avoir raison. Il est assez dommage que bien souvent cette reine soit appréhendée tout autrement mais sans doute les autres historiens n'ont pas eu la rigueur, l'analyse et l'intelligence de Dubost.
Personnellement, une source ne me suffit pas. Encore moins lorsque manifestement, on ne sait que se référer au titre.
Avec ce genre d'argument, on ne va pas bien loin. Ma foi, juste ce qu'il faut sans doute pour faire le tour du personnage.

Citer :
je ne pourrai que répéter en moins bien, autant s'abstenir: toutes les sources y sont citées et si vous ouvrez à côté un ouvrage de Christian Bouyer, vous verrez tout de suite la différence et les conséquences que l'on peut en tirer en matière de rigueur et de méthodologie.


J'aurais pu avec une facilité déconcertante vous énumérer toutes une bibliographie ayant une approche totalement différente de celle de Dubost.
Il suffit de régurgiter les noms sensés trouver grâce à vos yeux. Ce serait trop facile et puis, je n'ai pas à justifier, je crois, mes avis sur Marie de Médicis face à un seul titre de livre lancé par une personne qui met en avant toujours les mots de ceux qui ne peuvent visiblement que parler d'un livre non lu d'un historien fraichement connu.

Voici une reine, encore une fois bien mal défendue et qui ne donne guère envie d'être connue plus avant car le manque d'intérêt se retrouve chez ceux là même qui défendent quoi au juste ? Dubost ? La rigueur dont Dubost semble être le seul détenteur ? La méthodologie de Dubost ?
Bref tout ce que Dubost a fait et écrit afin que la mère de Louis XIII devienne ce que personne ne peut plus désormais ignorer grâce à tant d'arguments : une de nos plus grandes reines, "la fondatrice des Bourbons", "l'oreille politique d'Henri IV" à la régence triomphante.
Dix années de recherches pour ce livre à la couverture très tentante pour qui aime le "choc des photos", on ne peut que s'incliner devant de telles conclusions d'un historien qui se fait l'avocat de personnages historiques contreversés. ;)

Un gros plus : on apprend dans toutes ces pages les origines de la famille de "Marie de Médicis", quel scoop... %1 Là, Dubost repasse tout de même dans les traces laissés par des historiens tellement plus amateurs que lui, à vos yeux, bien évidemment.

Marie de Médicis m'intéresse beaucoup moins que Marguerite de Valois voire même la plupart des maîtresses royales. Pour avoir lu certaines biographies de Louis XIII -pas de Dubost, je l'avoue-, j'ai plus d'admiration pour ce roi qui dut se faire lui-même que pour ce qui fut sa mère... De vous à moi, je pense que lui aussi, en son temps !

Bien cordialement.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 10 Jan 2012 23:33 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Vous posez là un problème de forme sur la pratique historique: effectivement, tout le monde peut se dire historien et c'est bien là le problème. Personne n'irait s'autoproclamer astrophysicien. Pourtant, historien est un métier, et cela s'apprend. Vous et moi sommes des amateurs. Eclairés certes (et je reconnais même très facilement que sur ce sujet vous êtes plus éclairée que moi), mais des amateurs quand même. Retourner aux sources est la démarche essentielle. C'est pour cela que je tiquais quand vous opposiez un romancier comme le duc de Castries à un travail universitaire.
Mais comme sur ce sujet vous en connaissez bien plus que moi, je m'éclipse: je n'étais intervenu que parce que votre remarque sur la façon d'écrire l'histoire et la légitimité à l'écrire m'avait choqué.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 11 Jan 2012 20:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Jean-Claude a écrit :
Vous posez là un problème de forme sur la pratique historique: effectivement, tout le monde peut se dire historien et c'est bien là le problème.

Il n'existe aucun diplôme d'historien, ce n'est pas un métier car ce n'est régit par aucune éthique et aucune déontologie d'où les fameuses "querelles d'historiens".
De nos jours il existe des journalistes, des sociologues, des ethnologues, des philosophes qui accolent le mot "historien" à leur pedigree.
Nul besoin d'une chaire d'histoire à la Sorbonne pour être "historien".
Un métier possède éthique et déontologie. Psychiatre est un métier. Psychothérapeute non ! Quoiqu'une charte déontologique se met en place mais à chaque psychothérapeute son éthique, il en est de même pour les historiens.
Les méthodes sont toujours les mêmes. Une méthode s'apprend certes, mais l'appliquer ne fait pas l'historien pas plus que l'obtention du CAPES fait d'une personne un pédagogue. C'est ainsi.

Citer :
Personne n'irait s'autoproclamer astrophysicien.

Non parce-que j'imagine que cette appellation est contrôlée par l'obtention de diplômes et de plus ces matières ne laissent aucune place pour tirer des plans sur la comète, comme on pourrait le croire. ;)
De nos jours, il existe encore des personnes se disant "neuropsychiatres". Cette appellation est désormais caduque et pourtant combien sommes-nous à le savoir ?
Les Historiens sont choisis par des courants, un nombre de ventes, des livres de référence etc. Certains n'ont plus besoin de faire leurs preuves.
Dubost a cette manie de s'intéresser aux "fustigés" de l'Histoire. C'est son créneau.
Lisez le livre : un tiers de "déjà lu" mais estampillé Dubost, un tiers de communs racoleurs (faut vendre), et le dernier tiers du "pur Dubost". Donc rien de neuf. C'est long dix années pour rien de neuf, enfin rien qui ne sorte de la "griffe Dubost"...
Déjà, la couverture donne le ton.

Citer :
Vous et moi sommes des amateurs. Eclairés certes (et je reconnais même très facilement que sur ce sujet vous êtes plus éclairée que moi), mais des amateurs quand même.

Certes nous sommes des amateurs qui achetons des livres.
Le défaut d'argumentation distille un doute quant à la réelle approche des sources, en l'occurrence de "la" source, ce qui est déjà pénalisant et met à mal la crédibilité et du livre et de l'intervenant.
J'imagine qu'en amoureux de l'histoire, lorsqu'un personnage vous attire, vous ne vous arrêtez pas à une biographie qui peut être l'oeuvre d'un passionné, d'un courtisan etc.
Vous en lisez plusieurs. Il vous reste donc en tête les parties se recroisant, donc un tant soit peu incontournables. De plus, vous lisez des biographies de l'époque, d'ensuite et de maintenant.
Donc pour ce qui me concerne le livre de Dubost, asséné comme contrepied à tout le reste ne compte mie.
Vous avez un peu tort de vilipender wiki. car vous pouvez y trouver de nombreux titres de livres et... de biographies.

Citer :
C'est pour cela que je tiquais quand vous opposiez un romancier comme le duc de Castries à un travail universitaire.

Pourquoi ? Castries n'a pas donné que dans le roman mais aussi dans la vulgarisation de l'Histoire. Lorsque je vois sur certains forums des personnes vous conseiller des livres tels que "Les mystères de Versailles" pour approche du siècle de Louis XIV, je trouve ceci un peu léger et pourtant, au dos du livre : quel résumé !
Et dans le livre, des histoires de ruelles de lit ni moins ni plus.
Quant à ce que vous appelez un travail universitaire, comment définir ceci : un travail fait par une personne possédant une chaire d'histoire ? Soyons sérieux, la chaire n'a jamais fait l'homme. ;)

Citer :
Mais comme sur ce sujet vous en connaissez bien plus que moi, je m'éclipse: je n'étais intervenu que parce que votre remarque sur la façon d'écrire l'histoire et la légitimité à l'écrire m'avait choqué.

Je suis désolée de vous avoir choqué mais posez-vous les bonnes questions. Pourquoi l'Histoire est-elle en passe de devenir une matière en option ?
Il fut un temps les "Historia" étaient de bonnes bases pour qui aimait l'histoire. Et j'ai vu au cours des années s'écrouler des sujets pourtant facilement -à cette époque- discutables (L'Affaire Eichmann, La Guerre du Kippour, Pie XII et ses choix, Guevara etc.) et voici que maintenant une toute autre version nous est donnée parce-que des archives ont été ouvertes.
J'ai connu une époque où Kennedy était un mythe intouchable et son épouse montrée au doigt car "lorsque l'on est la femme d'un tel homme, on ne se remarie pas" : le mythe a fait comme le café, il est passé et l'Histoire est loin d'être jolie.
Des livres sont sortis sur Kennedy par des personnes bien au fait des choses et des professeurs d'histoire prenaient allègrement parti. Vous, d'autres et moi avons vu ce qu'il en était.
Ainsi va l'Histoire et son train et lorsqu'elle a tout rendu, prendre un bon créneau, s'y insérer et en être le premier ne fera pas de ces personnes des Historiens.
Les historiens sont un peu comme les chercheurs. Le titre est ronflant mais le chercheur peut ne rien trouver, l'historien peut lui rebondir car nous restons non pas dans la démonstration mathématique ou scientifique mais dans les mots.
Croyez-vous vraiment que le travail fait sur Les Borgia soit un travail d'Historien ? Non, on reprend les dates, les personnages, on assaisonnent à la sauce du moment, on en fait une distribution gratuite sur certains forums qui en rendent un résumé sensé nous mettre l'eau à la bouche. Livres qui comme par hasard sortent au même moment qu'une série.
L'écrivain est-il un historien ? Un romancier ? Un historien peut-il écrire sur certaines périodes sans "romancer" surtout à l'époque qui est la notre et dont les critères vendeurs sont connus de tous.
Une seule question : ce fameux livre sur Marie de Médicis, l'achètera-t-on comme une référence ? Je ne le pense pas.
Bien cordialement. :-|

Un plus pour les dilettantes : nous pouvons nous tromper... ;)

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 12 Jan 2012 19:51 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
Message(s) : 225
Jean-Claude soulignait seulement l'existence en histoire de différentes écritures. De la même manière qu'il existe différents types de cinéastes, et aussi bien que l'on distinguera ce qui fait la particularité de Truffaut ou Wadleigh par exemple, il convient aussi en histoire de différencier les écritures de l'histoire. Avec un peu d'expérience, on peut presque reconnaître qu'un livre appartient à telle ou telle catégorie selon les indices autres que directement textuels (présence d'une bibliographie, notes de bas de page, etc).
Il ne s'agit pas d'opposer ces auteurs, de les classer, de les hiérarchiser mais seulement de voir quelle histoire ils prétendent écrire. En fait, la nature de leurs travaux est si diverse qu'ils sont incomparables. Le beurre et l'huile permettent tous deux de faire cuire une viande, mais elles ont des fonctions et des apports différents. C'est un peu la même chose pour l'écriture de l'histoire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 12 Jan 2012 20:32 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Merci Aponie (dont l'avatar m'émeut à chaque fois...), j'avais bien compris.
En vous lisant, je comprends encore mieux.
C'est le livre en question qui est le type même du mauvais exemple. ;)
Et puis, quelque part, la reconnaissance de la personne comme Historien parce-que... le travail est "universitaire".
Un professeur d'université peut être qualifié d'Historien sur un livre et trébucher ensuite.
ll y a le travail -en amont- et ce qui fait que le livre donne envie d'être lu, une fois à la vente.
La différence se fait souvent dans le style et si méthode et rigueur peuvent être apprises et déclinées par n'importe qui, un style reste un style. Une plume reste une plume. Et ceci ne s'apprend pas mais ce n'est que mon avis... :-|

Bien à vous.

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Henri IV et ses femmes
Message Publié : 15 Jan 2012 21:34 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2006 20:25
Message(s) : 295
Localisation : Paris
La réputation faite à MdeM de ne pas aimer ses enfants est pure légende. Un des ressorts de ce discours qui a longtemps collé à MdeM reposait sur la différence avec Henri IV. Or quand on examine les sources, on constate qu'HIV avait plus fréquemment la main plus lourde que sa femme quand il s'agissait de corriger les enfants. Que MdeM a eu au moins autant de gestes manifestant son amour maternel que son époux. Les sources: Héroard et la correspondance de MdeM. Elle manifeste une sollicitude par ex à l'égard du petit duc d'Orléans qui surprend pour qui a lu auparavant Carmona (qui n'a fait que reprendre pour l'essentiel que l'oeuvre de Louis Batiffol, tout aussi emprunt de préjugés mais bcp plus précis).
Déjà là, ça clochait. Ce qui pouvait aussi mettre la puce à l'oreille, c'est le lien entre cette réputation de MdeM et ses relations avec Gaston d'Ajou/Orléans. Elle était censée l'avoir tjrs aimé et... on sortait comme preuve des choses ahurissantes: le fait qu'elle ait veillé au choix de la nourrice... sauf que c'était avant même la naissance de l'enfant. En fait on n'est documenté pour le soin avec lequel la reine a veillé aux choix des nourrices que pour la naissance du futur Gaston. D'où la conclusion hâtive selon laquelle elle avait tjrs préféré Gaston.
Ce biais a été aggravé par la mauvaise compréhension du soutien politique que MdeM a apporté à son 2e fils, plus tard, puisque, comme lui elle se pose en chef de clientèles et non comme mère du roi veillant à la paix du royaume. Si elle veut exister politiquement, elle devait obtenir de Louis XIII une parcelle du pouvoir, de gré ou de force. Mais cet aspect des choses a été très mal connu par les historiens jusqu'aux années 80 faute d'études sur la notion de clientèle et de fidélité.
Quoiqu'il en soit, la plupart des historiens du XIXe et XXe siècle qui se sont penchés sur MdeM l'ont examinée avec leur culture "bourgeoise": une femme n'a pas à exercer le pouvoir, elle ferait mieux de s'occuper de ses perroquets et de ses chiens. Très curieusement, MdeM est supposée n'occuper sa vie que de celà dans les années 1600. Sauf que l'examen de sa correspondance montre qu'elle a assumé des charges largement plus intéressantes et que les chiens n'occupent qu'une place très réduite dans sa vie, telle qu'on peut la percevoir dans sa correspondance. Mais comme elle a été une mauvaise mère (en préférant un de ses fils) elle a été considérée comme une mauvaise reine, fainéante et incapable. Fainéante et stupide: pour preuve, elle passe son temps à jouer avec ses chiens. Cela s'est révélé faux, tout comme le fait qu'elle était fainéante et stupide. Il y a dans les choix qu'elle a fait des traits de génie (oui, je sais mais je pèse mes mots), une capacité si vous préférez à copier tout ce qui pouvait contribuer à augmenter sa gloire et sa réputation. Il ne s'agit pas de faire d'elle un Richelieu mais de lui connaître une certaine capacité à repérer les bons outils à son pouvoir.

gaete59 a écrit :
Il n'existe aucun diplôme d'historien, ce n'est pas un métier car ce n'est régi par aucune éthique et aucune déontologie d'où les fameuses "querelles d'historiens".
(...) Une méthode s'apprend certes, mais l'appliquer ne fait pas l'historien pas plus que l'obtention du CAPES fait d'une personne un pédagogue. C'est ainsi.
(...) Quant à ce que vous appelez un travail universitaire, comment définir ceci : un travail fait par une personne possédant une chaire d'histoire ? Soyons sérieux, la chaire n'a jamais fait l'homme. ;)

Il est vrai qu'il n'y a aucun diplôme d'historien. Mais il y en a de docteur en histoire. Et entre les travaux d'un docteur en histoire et ceux d'un amateur, mon choix est vite fait. Mais effectivement un docteur en histoire peut aussi produire des choses délorables. Tiens, la bio de Carmona, par exemple. Recopiée à partir de travaux antérieurs.

gaete59 a écrit :
Dubost a cette manie de s'intéresser aux "fustigés" de l'Histoire. C'est son créneau.
Lisez le livre : un tiers de "déjà lu" mais estampillé Dubost, un tiers de communs racoleurs (faut vendre), et le dernier tiers du "pur Dubost". Donc rien de neuf. C'est long dix années pour rien de neuf, enfin rien qui ne sorte de la "griffe Dubost"...
Déjà, la couverture donne le ton.

Le défaut d'argumentation distille un doute quant à la réelle approche des sources, en l'occurrence de "la" source, ce qui est déjà pénalisant et met à mal la crédibilité et du livre et de l'intervenant.

Ah bon? Il ne fait que dans les fustigés de l'histoire? On ne doit pas penser aux mêmes publications. La France italienne est bien autre chose qu'une histoire des fustigés.

gaete59 a écrit :
Les historiens sont un peu comme les chercheurs. Le titre est ronflant mais le chercheur peut ne rien trouver, l'historien peut lui rebondir car nous restons non pas dans la démonstration mathématique ou scientifique mais dans les mots.
Croyez-vous vraiment que le travail fait sur Les Borgia soit un travail d'Historien ? Non, on reprend les dates, les personnages, on assaisonnent à la sauce du moment, on en fait une distribution gratuite sur certains forums qui en rendent un résumé sensé nous mettre l'eau à la bouche. Livres qui comme par hasard sortent au même moment qu'une série.
L'écrivain est-il un historien ? Un romancier ? Un historien peut-il écrire sur certaines périodes sans "romancer" surtout à l'époque qui est la notre et dont les critères vendeurs sont connus de tous.

S'il est vrai que l'oeuvre des historiens n'est pas aussi scientifique que celle d'un biologiste, elle s'écarte très nettement du roman. L'histoire n'est pas une science mais elle est scientifiquement conduite. J'adhère là-dessus aux propos de Lucien Febvre dans un discours prononcé en 1942 aux élèves de Normale (à lire sur le site de Persee.fr). Et cela donne des règles qui sont respectées par le métier, ne vous en déplaise. Cela ne veut pas dire que les travaux des historiens sont parfaits. Mais qu'ils ne sont pas faits avec aussi peu de soin que vous le sous-entendez.


gaete59 a écrit :
Une seule question : ce fameux livre sur Marie de Médicis, l'achètera-t-on comme une référence ? Je ne le pense pas.
Bien cordialement. :-|


lol oh pardon. Mais là...

_________________
Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 44 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB