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Message Publié : 31 Juil 2011 21:51 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Nov 2009 11:12
Message(s) : 104
Bonsoir à tous ! :wink:

J'espère que l'on pourra me répondre malgré les vacances.
Donc ma question est simple : peut-on donné une équivalence de grade militaire au Grand Condé ?

L'on sait que vu sa position de Premier prince du sang il avait préséance (?) des maréchaux de France, mais l'avait-il devant Turenne ?

Je ne vous le cache pas, c'est pour mon site.

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"L'historien est au service de la vérité et non de la morale." Jean Tulard


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Message Publié : 21 Août 2011 11:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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je suis étonné de votre réponse Gaete : la question des rangs est une question centrale dans la société et la psychologie européenne d'avant 1789 ...la question est donc légitime me semble-t-il.


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Message Publié : 21 Août 2011 15:15 
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Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Aigle a écrit :
La question des rangs est une question centrale dans la société et la psychologie européenne d'avant 1789 ...


Effectivement, c'est méconnaitre cette période que de penser que la préséance dans la société n'est pas importante.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Août 2011 14:16 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Pour ce qui est de la question de la préséance de Condé, comme vous le dites sa qualité de princes du sang lui donne la préséance sur les maréchaux, sans contestation possible. Turenne n'était cependant pas seulement maréchal mais descendant de princes étrangers (Bouillon). Cela ne joue pas pour la préséance vis à vis de Condé, mais pour d'autres maréchaux cela a son importance.


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Message Publié : 23 Août 2011 19:48 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Nov 2007 16:02
Message(s) : 77
Localisation : SAINTES MARIES DE LA MER 13
Aigle a écrit :
je suis étonné de votre réponse Gaete : la question des rangs est une question centrale dans la société et la psychologie européenne d'avant 1789 ...la question est donc légitime me semble-t-il.


Ne vous formalisez pas Aigle : c'est l'humour et le clin d'oeil de "Gaete" pour "Cornichon", il comprendra ;)


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Message Publié : 23 Août 2011 20:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
bonjour,

la préséance St Simon en fait une maladie...Jetez y un coup d'oeil ;)

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 24 Août 2011 16:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
De mémoire ,Condé aura aussi rang de Maréchal Géneral des Armées du Roi.Préseance sur les autres Maréchaux.


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Message Publié : 24 Août 2011 18:05 
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Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Non.

C'est Turenne qui fut le premier maréchal général des camps et armées du roi (il y en aura trois outre lui : Villars, Saxe et Soult). Pas Condé, qui était tout simplement prince de sang, et dans les tout premiers dans l'ordre successoral.
Ce statut lui conférait de facto autorité, sur décision du roi, sur une armée, et préséance sur les brigadiers, maréchaux de camp et lieutenants-généraux qui y commandaient.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 25 Août 2011 16:06 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
je complète et corrige mon post d'hier. Turenne bénéficie du titre de "prince" du fait des Bouillon qui ont bien embêté la monarchie française! (surtout le duc de Bouillon à qui on avait fini par enlever Sedan, une souveraineté comme on disait alors) mais ce titre de princes ne leur donnent pas de préséance sur les princes étrangers ou les princes du sang. Cela leur permettait juste d'avoir, sur la porte de leur logement dans les camps ou autres déplacements officiels, leurs noms et ramoiries précédés de "pour" : la classe, quoi !

Par contre en tant que prince, ils uraient du avaoir la préséance sur les ducs et pairs, mais là tout le monde n'a pas été d'accord et cela créa quelques difficultés !


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Message Publié : 05 Sep 2011 10:11 
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Polybe
Polybe

Inscription : 12 Nov 2009 11:12
Message(s) : 104
En effet, il me semble que la principauté de Sedan leur fut enlever au Bouillon. Mais Turenne était prince étranger.

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Message Publié : 03 Jan 2012 11:20 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 26 Nov 2009 0:29
Message(s) : 9
Avant la Fronde, Condé en tant que prince de sang avait une certaine préséance sur Turenne et encore plus sur les autres maréchaux.
Après son retour en 1659, Turenne par sa fidélité à la couronne est d'une certaine manière passé devant lui dans la hiérarchie militaire, il n'empêche qu'à la cour, Condé restait devant.
Par Turenne et son frère Bouillon se sont battus et sont restés dans le camp royal en 1651 au moment de la fronde condéenne pour essayer d'avoir ce rang de prince étranger qui leur donnait un autre poids à la cour.


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