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Les revers subis en 1636
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Auteur :  A 25 [ 20 Août 2011 13:15 ]
Sujet du message :  Les revers subis en 1636
Je connais très mal l'histoire militaire du XVIIe siècle et je n'ai jamais compris les revers essuyés par Richelieu après que la France soit entrée dans la guerre de Trente ans (en 1635).

En effet, les espagnols étaient engagés dans ce conflit depuis longtemps : ils étaient certes expérimentés mais n'auraient ils pas du être aussi usés ? d'autre part la France était fraiche (étant restée neutre depuis 1618) et Richelieu avait eu le temps de se préparer (il était Premier ministre depuis 1624 !)...

Quelle est votre explication ?
Auteur :  calade [ 20 Août 2011 13:55 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1635 (Corbie)
Juste un mot pour dire que le titre du post est bien maladroit. Corbie, c'est 1636, l'année du Cid. J'ai l'impression que c'est juste une erreur de formulation.
Auteur :  LCL_511 [ 20 Août 2011 13:57 ]
Sujet du message :  Re: Ls revers subis en 1635 (Corbie)
Aigle,

Cette question m'a intéressé il y a quelques temps, aussi ai-je accumulé quelques éléments de réponse qui, je l'espère, vous satisferont.

De manière préliminaire, une remarque : Corbie et les "désastres" français, c'est en 1636 (Corbie est prise le 15 août 1636 par les Espagnols, reprise par les Français le 14 novembre 1636 ; la perte de Saint-Jean-de-Luz et l'invasion espagnole de la Bourgogne datent également de 1636).

Sinon :
1) la France - et j'entends le roi et le cardinal par cela bien sûr - ne voulait pas de la guerre. Elle n'entre dans un conflit germanique que parce que son champion suédois, censé assurer l'équilibre des forces en Allemagne, a été tué en 1632 et surtout parce que son armée jusqu'alors victorieuse est sèchement vaincue à Nordlingen le 6 septembre 1634. Elle ne s'y est donc pas vraiment préparée militairement ; il est trop tôt et elle n'envisageait un engagement direct que plus tard.
2) si Richelieu est ministre depuis 1624, loin s'en faut qu'il ait préparé l'intervention française depuis cette année-là ! Il a surtout été préoccupé par le rabaissement de la puissance huguenote jusqu'en 1629 (prise de Privas), incluant un volet militaire essentiellement naval contre l'Angleterre, puis par la nécessité de juguler les complots et cabales divers et variés qui animent la vie politique française d'alors, et ce au moins jusqu'en 1633.
3) l'armée française est en pleine transition. Elle a subi une réforme en profondeur en 1635 (voir le grand nombre de régiments, ayant encore aujourd'hui une filiation, qui ont été créés cette année-là) qui doit la faire passer du statut de force de police intérieure à peine suffisante à mater les huguenots ou les Grands rebelles à une armée d'envergure européenne. Elle n'est donc absolument pas prête en 1635, sauf en cas de conditions tactiques optimales (notamment un rapport de forces nettement à son avantage, ou si elle est commandée par un leader charismatique capable de faire pencher le sort des armes par son coup d'oeil - ce qui sera le cas à Rocroi en 1643, après huit années où elle aura emmagasiné une expérience déterminante) à contrer la puissance de choc des Tercios espagnols, constitués et de loin de la meilleure infanterie d'Europe. Qui plus est, elle est grevée par une logistique tout à fait défaillante, l'expérience - déjà parfois dramatique et laborieuse - acquise lors des guerres d'Italie ayant sombré dans les luttes fratricides qui ont égrené la seconde moitié du XVIe siècle et qui ont vu l'armée française profondément régresser en ces matières d'intendance et de planification (c'est ce qui explique qu'une campagne qui s'engage dans les meilleures conditions en 1635, notamment par une victoire certes partielle à Avein le 30 mai 1635, s'achève dans la confusion et l'échec, l'armée des maréchaux de Châtillon et de Brézé, malgré l'appui hollandais, étant décimée à l'automne et obligée de rétrograder en Picardie).

Afin de mettre en valeur mes points 2 et 3, prenez l'exemple de l'armée dite franco-weimarienne, cette force militaire "louée" au duc de Saxe-Weimar qui verrouille les frontières orientales du royaume pendant trois ans, de 1638 à 1640, avant de constituer le socle sur lequel est constituée l'armée d'Allemagne qui, sous Guébriant de 1639 à 1643 puis sous Turenne de 1643 à 1648, ira de victoire en victoire et sera décisive dans l'obtention de conditions de paix si favorables à la France aux traités de Westphalie. C'est une armée initialement mercenariale, renforcée certes d'un contingent français. Elle triomphe, notamment grâce à ses chefs (Saxe-Weimar, Guébriant et Turenne sont des généraux de tout premier ordre), d'ennemis nettement supérieurs en nombre.
Comparez là à l'armée de Champagne ou aux armées qui opèrent en Catalogne et en Italie : leur capacité à s'imposer de manière décisive à leurs adversaires est bien moins nette, et il faut attendre les années 1640-1643 (encore qu'avec la cinglante défaite d'Honnecourt en 1642...) pour que la balance s'équilibre et que l'armée française commence à être capable de tenir la dragée haute à des Espagnols supérieurs tactiquement depuis un bon siècle.

CNE503
Auteur :  Pédro [ 20 Août 2011 14:03 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1635 (Corbie)
L'Espagne employait au combat les célèbres tercios dont l'efficacité ne sera mise en échec véritablement en rase campagne qu'à Rocroi en 1643. Ils alliaient une grande puissance de feu à la solidité des piques. Dans le même temps il me semble avoir lu que l'Espagne exploitait mieux à l'époque son potentiel humain ; bien que moins peuplée que la France il pouvait mettre sur pied des armées largement comparables. Les levées françaises me semblent moins aguerris et pas vraiment préparées à affronter une puissance militaire comme l'Espagne.

Bon passer après le très bon post de CNE503 fait un peu passer le mien pour famélique mais ils se sont croisés... ;)
Auteur :  Alceste [ 20 Août 2011 14:29 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1635
Il y a une grande question c'est celle du nerf de la guerre. La monarchie manque d'argent pour lever des troupes. Or, c'est d'autant moins facile que tout le monde n'est pas convaincu de la pertinence de cette guerre. Il s'agit après tout d'entrer en guerre contre une puissance catholique aux côtés des princes protestants. Richelieu a par exemple de gros efforts diplomatiques à faire à Rome. On comprend bien le problème à la lecture des délibérations de l'assemblée du clergé de 1635 où la négociation du don gratuit s'avère très difficile. Il y a parmi les prélats un parti dévoué à Richelieu qui pousse à voter un don gratuit important en raison de la guerre, mais ce parti rencontre une très forte opposition. L'assemblée a duré un an du printemps 1635 au printemps 1636 pour finir pas se séparer sur un vote de compromis qui va aider un peu la monarchie.
Le clergé n'est pas le seul réticent pour délier sa bourse, c'est l'époque de la grande révolte antifiscale des croquants.
En fait il me semble que c'est justement Corbies qui a fait taire ces dissensions, Paris a eu chaud et l'ensemble de la France aussi, ce qui fait que l'espagnol a fini par devenir vraiment l'ennemi pour presque tout le monde. Je ne dirai pas qu'ensuite les bourses se sont déliées de bon coeur, mais il me semble quand même que l'effort de guerre est devenu plus facile.
Auteur :  A 25 [ 20 Août 2011 15:19 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Merci à tous de vos réponses.

je ne connais pas assez la situation de l'Empire vers 1635 pour savoir s'il était vraiment nécessaire pour la France d'entrer en guerre à ce moment - comme le dit le capitaine 503 : est-ce bien certain ?

Car le moins qu'on puisse dire c'est qu'alors ni l'armée, ni le Trésor, ni l'administration ne sont prêts à faire face aux charges de la guerre !
Auteur :  Alceste [ 20 Août 2011 15:26 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Aigle a écrit :
Merci à tous de vos réponses.


Car le moins qu'on puisse dire c'est qu'alors ni l'armée, ni le Trésor, ni l'administration ne sont prêts à faire face aux charges de la guerre !


Pas au début mais la France finit par gagner. Une victoire totale des Habsbourg aurait mis la France, prise en étau, au milieu de leurs états en bien fâcheuse posture. De toutes façon la France soutient depuis bien avant 1635 les ennemis de l'Espagne qui aurait fini de toutes façons par l'attaquer. Il faut bien qu'elle aille au charbon.
Auteur :  A 25 [ 20 Août 2011 17:08 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Alceste a écrit :
[De toutes façon la France soutient depuis bien avant 1635 les ennemis de l'Espagne qui aurait fini de toutes façons par l'attaquer. Il faut bien qu'elle aille au charbon.


Est-il possible de dire que le cardinal a péché par manque d'anticipation ?
Auteur :  Alceste [ 20 Août 2011 17:26 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Aigle a écrit :
Alceste a écrit :
[De toutes façon la France soutient depuis bien avant 1635 les ennemis de l'Espagne qui aurait fini de toutes façons par l'attaquer. Il faut bien qu'elle aille au charbon.


Est-il possible de dire que le cardinal a péché par manque d'anticipation ?


Je ne pense pas, au contraire il a manœuvré du mieux qu'il pouvait. La guerre déchire l'Allemagne depuis déjà 1617. Il a poussé au maximum les ressorts de la diplomatie pour assurer à la France des alliés qui ne pouvaient être que protestants tout en s'efforçant de maintenir l'image de la France fille aînée de l'Eglise. Il a ensuite déjà poussé ses pions contre ce petit allié de l'Espagne qu'était la Lorraine. Il a mené la guerre couverte en soudoyant les suédois. Ensuite il y a bien fallu entrer en guerre ouverte. Après c'est vrai qu'on a fait mille fois l'expérience du fait que la frontière nord de la France est un boulevard. La "redoutable infanterie du roi d'Espagne" s'y est engouffrée, on a eu peur, mais ce qui frappe ce n'est pas la défaite française, c'est l'incapacité de l'Espagne à l'exploiter. Ils ne sont pas allés jusqu'à Paris et sept ans plus tard à Rocroi on voit que les tercios ne sont plus invincibles.
Auteur :  Pédro [ 20 Août 2011 17:34 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Alceste a écrit :
La "redoutable infanterie du roi d'Espagne" s'y est engouffrée, on a eu peur, mais ce qui frappe ce n'est pas la défaite française, c'est l'incapacité de l'Espagne à l'exploiter. Ils ne sont pas allés jusqu'à Paris et sept ans plus tard à Rocroi on voit que les tercios ne sont plus invincibles.


C'est un point fondamental en effet ; à Saint Quentin après une victoire magistrale sur une armée française en large infériorité numérique les troupes de Philippe II ne purent non plus avancer jusqu'à Paris alors que rien se s'opposait vraiment à leur avance. J'avais lu, il me semble, que des moyens financiers défaillant avaient mis fin à la belle entreprise.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 20 Août 2011 17:38 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Philippe IV, il me semble. Philippe II est mort depuis longtemps.
Auteur :  Alceste [ 20 Août 2011 17:39 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Pédro a écrit :
Alceste a écrit :
La "redoutable infanterie du roi d'Espagne" s'y est engouffrée, on a eu peur, mais ce qui frappe ce n'est pas la défaite française, c'est l'incapacité de l'Espagne à l'exploiter. Ils ne sont pas allés jusqu'à Paris et sept ans plus tard à Rocroi on voit que les tercios ne sont plus invincibles.


C'est un point fondamental en effet ; à Saint Quentin après une victoire magistrale sur une armée française en large infériorité numérique les troupes de Philippe II ne purent non plus avancer jusqu'à Paris alors que rien se s'opposait vraiment à leur avance. J'avais lu, il me semble, que des moyens financiers défaillant avaient mis fin à la belle entreprise.


Je suppose que vous voulez dire les troupes de Philippe IV?
Auteur :  Pédro [ 20 Août 2011 17:45 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Non non la défaite de Saint Quentin de 1557, sous Philippe II qui est en quelque sorte un précédent à ce qui se passe presque un siècle plus tard.
Auteur :  Alceste [ 20 Août 2011 18:01 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
Pédro a écrit :
Non non la défaite de Saint Quentin de 1557, sous Philippe II qui est en quelque sorte un précédent à ce qui se passe presque un siècle plus tard.


Excusez-moi je n'avais pas bien suivi :oops: . Vous voulez dire que les espagnols commencent toujours par gagner au nord mais n'arrivent jamais jusqu'à Paris, sauf quand des français comme les ligueurs les y invitent? Et puis en 1557, ce n'est pas la France que veut Philippe II, mais l'Italie. Donc si intimider un peu au nord peu suffire pourquoi s'embêter avec une avancée plus au sud qui ne pourrait qu'être sans lendemain. Ce recul ne va pas empêcher Philippe II de gagner définitivement les guerres d'Italie en 1559.
Auteur :  Pédro [ 20 Août 2011 18:10 ]
Sujet du message :  Re: Les revers subis en 1636
On voit peut être plutôt les limites des armées de l'époque, ou de mauvaises décisions prises par les souverains (n'est-ce pas Philippe II). Il reste compliqué de remporter une victoire totale surtout contre un Etat peuplé et homogène. Dans le même temps, la France victorieuse face à l'Espagne ne pris pas non plus une option plus grande sur la victoire. Madrid est restée bien loin. Tout cela pour montrer que la frontière Nord, aussi inquiétante soit-elle pour la France n'en reste pas moins complexe à aborder pour l'envahisseur.
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