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Message Publié : 16 Déc 2012 11:46 
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Le "intrinsèquement inscrite dans l'Histoire" me dépasse un peu. Rien n'est inscrit dans l'Histoire où tout est mouvance même dans certains immobilismes. C'est comme en musique, la beauté d'une mélodie est souvent dans la qualité de ses silences. L'adjectif intrinsèque et le mot Histoire ne peuvent cohabiter. Nous pouvons tout au plus remarquer que bien souvent des causes identiques entraînent des effets similaires et vice et versa mais le tout dans une dynamique cyclique mue par des paramètres multiples dont le temps.
Absolument d'accord et c'est ce que je dis depuis le début de ce fil.

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Je puis me tromper mais vous qui faites de la sémantique votre champ de bataille devriez savoir que des "troupes ne soutiennent pas un choc... sur trois sujets" mais sur des fronts.
dont acte, mais, contrairement à certains beaux esprits du moment, je ne suis en guerre contre (pas plus qu'avec) personne, donc je n'ai pas de champ de bataille.

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Quel front ? Antérieurement, vous en évoquiez trois qui n'avaient rien de matériel mais d'une évidence ahurissante quant à la titulature de l'Empereur et nous voici maintenant à disséquer l'agressivité française.
Le blog est sympa mais encore des mots, toujours des mots qui deviennent des maux. Je puis arguer avec vous de l'éloquence de l'Aigle de Meaux (Bossuet est évoqué sur votre blog) mais ceci ne fait en rien avancer notre histoire...
Le front est celui de la défense de la Chrétienté. Ce que j'ai voulu dire c'est que les succès remportés par l'empereur sur le front oriental ont contribué à radicaliser le roi Très-Chrétien et ses conseillers , c'était le sujet de l'article en question. Mais c'était une digression par rapport à ce fil.

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Il vous suffirait pour cela de savoir quel est le sens médiéval (et moderne) du mot "nation"

vous ne trouvez pas que votre ton est méprisant, voire arrogant ? La réponse que vous faites un peu plus loin(celle avec le smiley vert) est bien plus intéressante que cette phrase qui ne sert qu'à exprimer un mépris (tout au moins , je le perçois ainsi). Un modérateur, n'intervenant pas comme modérateur mais comme passionné, dîtes-vous, ne se doit-il pas de garder une exemplaire modération ?


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Message Publié : 16 Déc 2012 12:10 
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La curieuse série de circonstances "providentielles" qui avaient paru élever le Saint-Empire romain au-dessus des contre-courants du nationalisme allemand avec lequel il avait fini par s’identifier fut bientôt terminée, et le miracle s’évanouit. La désagrégation politique de l’Europe était trop avancée pour que fut possible une renaissance réelle de l’Empire médiéval » F. A. Yates


la citation est intéressante et tout à fait juste.

Mais reconnaissons qu'il a existé une période historiographique pendant laquelle le vocabulaire employé véhiculait une idéologie qui faisait de l'Etat-Nation l'achèvement du processus de construction de l'Etat (et c'est en ce sens que je soulignais l'ambiguité de "germanique"), alors que depuis quelques décennies une révision du regard porté sur le Saint-Empire a permis d'en souligner les aspects originaux ainsi que sa vitalité. Cette révision n'est pas indépendante d'une certaine distance vis à vis des nationalismes et semble d'autant plus actuelle alors que des débats se développent sur la question de la supra-nationalité. Là où Jean-Claude a raison, c'est qu'une nouvelle terminologie peut également être porteuse d'une autre idéologie. Mais l'historien n'a jamais un discours objectif : il est toujours le fruit de son environnement. C'est pour cela qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise traduction, mais à chaque fois des discours qui révèlent les influences qui les ont élaborés. Un peu comme en mécanique quantique : on doit se contenter de travailler sur des nuages de probabilité parce qu'à vouloir être plus précis l'observateur influe l'observation. L'historien influe sur l'image qu'il transmet par la forme même de son discours, même inconsciemment.


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Message Publié : 16 Déc 2012 12:37 
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Bergerac a écrit :
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Il vous suffirait pour cela de savoir quel est le sens médiéval (et moderne) du mot "nation"

vous ne trouvez pas que votre ton est méprisant, voire arrogant ? La réponse que vous faites un peu plus loin(celle avec le smiley vert) est bien plus intéressante que cette phrase qui ne sert qu'à exprimer un mépris (tout au moins , je le perçois ainsi). Un modérateur, n'intervenant pas comme modérateur mais comme passionné, dîtes-vous, ne se doit-il pas de garder une exemplaire modération ?


Je vous adresse publiquement mes excuses. Je partais du principe qu'avec autant de messages sur le sens des mots, vous connaissiez celui du mot "nation" aux époques médiévale et moderne. Je suis vraiment désolé. Les dictionnaires historiques sur ces époques donnent des développements très intéressants sur le mot "nation". Je pensais que vous les aviez lus et mon premier message, laconique, vous invitait avec sans doute trop de morgue de vous rappeler cette définition. Je ne savais pas que vous l'ignoriez et qu'il fallait l'expliciter. Merci à Mike donc.

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Message Publié : 16 Déc 2012 12:40 
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Bergerac a écrit :
Mais reconnaissons qu'il a existé une période historiographique pendant laquelle le vocabulaire employé véhiculait une idéologie qui faisait de l'Etat-Nation l'achèvement du processus de construction de l'Etat (et c'est en ce sens que je soulignais l'ambiguité de "germanique"), alors que depuis quelques décennies une révision du regard porté sur le Saint-Empire a permis d'en souligner les aspects originaux ainsi que sa vitalité. Cette révision n'est pas indépendante d'une certaine distance vis à vis des nationalismes et semble d'autant plus actuelle alors que des débats se développent sur la question de la supra-nationalité. Là où Jean-Claude a raison, c'est qu'une nouvelle terminologie peut également être porteuse d'une autre idéologie. Mais l'historien n'a jamais un discours objectif : il est toujours le fruit de son environnement. C'est pour cela qu'il n'y a pas de bonne ou mauvaise traduction, mais à chaque fois des discours qui révèlent les influences qui les ont élaborés. Un peu comme en mécanique quantique : on doit se contenter de travailler sur des nuages de probabilité parce qu'à vouloir être plus précis l'observateur influe l'observation. L'historien influe sur l'image qu'il transmet par la forme même de son discours, même inconsciemment.


Effectivement, la période actuelle considère de façon tout à fait aussi idéologique que les systèmes confédéraux sont la panacée. C'est contestable (mais là on déborde du cadre du forum), mais je ne vois pas en quoi cela nous obligerait à refuser d'employer le mot "germanique" pour le Saint-Empire. Car c'est bien de cela qu'est partie cette longue et pénible digression.

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Message Publié : 16 Déc 2012 15:37 
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Il vous suffirait pour cela de savoir quel est le sens médiéval (et moderne) du mot "nation"

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Je partais du principe qu'avec autant de messages sur le sens des mots, vous connaissiez celui du mot "nation" aux époques médiévale et moderne


C'est assez rare que l'on accepte de s'excuser pour saluer très bas ce courage. Naturellement, la juxtaposition des deux phrases soulignera l'ironie (dans le sens de forme rhétorique) qu'elles véhiculent, mais qu'importe "on n'abdique pas l'honneur d'être une cible".

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Effectivement, la période actuelle considère de façon tout à fait aussi idéologique que les systèmes confédéraux sont la panacée. C'est contestable (mais là on déborde du cadre du forum), mais je ne vois pas en quoi cela nous obligerait à refuser d'employer le mot "germanique" pour le Saint-Empire. Car c'est bien de cela qu'est partie cette longue et pénible digression


Et donc nous sommes entièrement d'accord !!! avec au passage le fait que vous, fervent soutien de la forme "saint empire romain germanique", ne croyez pas aux formes confédérales dont j'espère plus qu'ardemment qu'elles soient l'avenir de nos enfants (enfin de mes petits-enfants pour moi!, faut pas rêver) ; je défends moi une forme d'appellation différente du saint-Empire (qui remplace germanique par nation allemande) : quelle démonstration plus claire que les mots transportent des idéologies !!! Après on a tout à fait le droit de ne pas les partager (pour le bien de tous c'est même une nécessité et un forum ,c'est sa raison d'être, non ?).


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Message Publié : 16 Déc 2012 16:10 
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Philippe de Commines
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Bergerac a écrit :
[avec au passage le fait que vous, fervent soutien de la forme "saint empire romain germanique", ne croyez pas aux formes confédérales


Procès d'intention. Vous ne savez absolument rien de mes idées politiques et philosophiques car, contrairement à vous, je respecte la Charte qui me demande de les garder pour moi :wink: . Moi je suis pour l'utilisation raisonnée des concepts et des mots sans anachronisme. Et là, "germanique" est tout à la fois pertinent, raisonnable et non anachronique. Bref, je ne vois pas bien la nécessité de se focaliser sur cela.

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Message Publié : 16 Déc 2012 17:49 
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Bergerac a écrit :
Mais reconnaissons ... le vocabulaire employé véhiculait une idéologie qui faisait de l'Etat-Nation l'achèvement du processus de construction de l'Etat ... des débats se développent sur la question de la supra-nationalité. Là où Jean-Claude a raison, c'est qu'une nouvelle terminologie peut également être porteuse d'une autre idéologie.

Je ne nie aucunement l'interaction entre langage et moment ou "temps" T d'histoire. Ceci s'inscrit déjà dans une "dictature de la pensée" quelle qu'elle soit relayée par les mots et les écrits mais nous sommes déjà HS.
Je reprends puisque vous l'évoquez sur votre blog, l'explicitation de Bossuet quant à la rhétorique un peu abrupte de Saint Paul qui consiste justement à s'en absoudre. Au final il explicite cette rudesse avec les mots qui lui semblent les plus appropriés afin de démontrer que la "foi du charbonnier" vaut, et d'un bon bout, celle des esprits hauts qui, eux, lui posent plus de problèmes donc appuyons-nous sur l'absence d'éloquence et de rhétorique comme St Paul et offrons une vision du divin "brute de décoffrage"... C'est tellement plus simple ! Nous sommes constamment les otages des mots, de ceux qui savent en jouer ainsi que de la facilité à manier la rhétorique (à noter que nombres révolutionnaires furent des avocats) qui va du sophisme pour le tout venant à des exégèses qui s'avèrent étrangement dogmatiques.
Vous écrivez que "cette révision n'est pas indépendante d'une certaine distance...", il est vrai car c'est de bon ton de tourner le dos au mot "nationalisme" qui a pris une connotation "péjorative" et puis l'heure n'est plus à tout ceci. Je trouve en effet la ligne de pensée de Jean-Claude non seulement claire mais aussi porteuse de débats hors le forum, de questionnements personnels. Son discours est objectif, argumenté, passionnant car passionné tout en restant dans le sujet : ce qui nous renvoie à maintes pistes hors. De plus il n'est en rien dogmatique, ce qui est agréable.

Le Saint Empire a eu son apogée mais une adaptation (on le verra avec Napoléon puis le Traité de Vienne) était impossible. Si les Etats évoluent ce n'est que grâce à la pensée, à des courants de pensées impulsés par des évènements. Vous évoquez le mot "vitalité". La vitalité ne peut durer que si elle est nourrie de renouveau et il arrive un moment où se renouveler est impossible car de nouveaux concepts arrivent sur le "marché des idées" et on ne peut faire de C/C.
Les traductions ne feront jamais l'unanimité car déjà devant un fait vu par plusieurs personnes vous aurez quantité d'interprétations et descriptions, c'est ainsi alors plutôt que nous flageller optons pour les pistes offertes sans tomber -ce qui me navre souvent- dans la dernière interprétation du moment qui se veut, vocabulaire actuel oblige "une vue novatrice" qui sous-entend que les autres sont bonnes à jeter et que hors cette "vue novatrice" point de salut. Voici donc l'exemple d'un substantif avec adjectif accolé qui représente pour moi une sorte de dictature de la pensée par les mots. C'est le dernier bonbon acidulé de certains historiens qui ne font qu'enfoncer des portes ouvertes là où d'autres avaient soigneusement épargné le bois... Ubuesque... :wink:

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 16 Déc 2012 21:21 
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Salluste
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Ce n'est sans doute pas simple ! Si l'on en juge par l'écrit de Luther : "an den christlichen Adel deutscher Nation" (à la noblesse chrétienne de la nation allemande), ce n'est pas un concept politique mais en quelque sorte culturel : la communauté de tous ceux qui ont en commun la langue (avec des variantes, certes) et la culture allemande.
Ah, vous allez probablement pouvoir répondre à une question que je me pose.
Qu'est ce que la(es) langue(s) allemande(s)?
La langue allemande définissant la nation, ce n'est pas la nation qui peut définir la langue.
Et la langue n'est pas commune à tous. Les différences peuvent être assez importantes pour que l'on ne se comprenne pas d'un allemand à l'autre.

Alors, qu'est-ce que l'allemand?


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Message Publié : 16 Déc 2012 22:39 
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Philippe de Commines
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gaete59 a écrit :
Bergerac a écrit :
. ET dans cette symbolique, il est aussi possible de porter un autre regard qui fait non plus de Bismark et la Prusse des vecteurs d'unité, mais plutôt de division, car l'unité c'était celle qui existait avant 1806, et que l'on balayait comme initéressante parce que a priori condamnée par l'Histoire (c'était ce que l'on pensait au siècle dernier). Naturellement lui ne se présenta jamais en "diviseur".

Je crois que le mot Reich est neutre (Das Reich) mais c'est moi qui n'avait pas compris le sens de votre post. Ce n'est en effet pas le genre de la Prusse de rester neutre dès 1826. ;)
Le Ier Reich se serait voulu la renaissance dans le contexte du moment du SERG ?
La Confédération du Rhin se transforme en Confédération Germanique en 1815 ; les seuls changements apportés le sont au niveau des dénominations démultipliées essentiellement pour les grands-duchés, langraviats et duchés. On ampute l'un, donne un nouveau nom pour en créer un autre mais dans l'essentiel personne n'est lésé. 1817 ne voit disparaître qu'Arenberg, Saxe-Cobourg, Saxe-Gotha et Saxe-Weimar. Certaines Maisons s'éteignent et sont réorganisées (Saxe-Gotha-Altenbourg est divisée : S-G revient à S-G-Saafeld qui se défait du Saafeld au profit de S-Meiningen : nait alors S-C-Gotha ; Altenbourg est donné au duc de Hildburghausen : nait Saxe-Altenbourg qui se défait d'Hilburghausen au profit de Saxe-Meningen etc.). 1849, la Prusse récupère les Hohenzollern-Hechingen et Sigmaringen suite à des abdications successives puis en 64, entrée du Schleswig -accolé au Holstein- dans la confédération qui sera dissoute à la suite du conflit austro-prussien.
Je pense que la Prusse sort grande gagnante du Congrès de Vienne et souhaite se reconstruire de manière durable. L'Autriche devient alors une sorte de "boulet" à traîner avec cette ancienne image ancrée d'une Autriche toute puissante. Territorialement certes mais avec les remous inhérents à la mosaïque de ses états alors que la Prusse va intégrer doucement le rang de leader puis glisser vers le Ier Reich.
Depuis le premier conflit Austro-prussien, on peut voir déjà que malgré certaines alliances (Bavière et Autriche), d'autres alliances sont passées en secret devant une sorte d'évidence du sort de l'Autriche et aussi l'ampleur de réseaux germanophiles. Le tout jeune roi de Bavière ira "négocier" avec Bismarck afin que le chancelier soit bien certain que les lignes bavaroises seront présentes (union avec l'Autriche oblige) mais "molles".
J'ai du mal à imaginer une renaissance du SERG qui ne pouvait se faire sans l'Autriche : il n'y avait qu'un Empereur qui depuis des lustres était extrait de l'Autriche, la donne a changé depuis les coalitions. 1848 sera une année difficile pour l'Autriche, toujours en train de ramer avec son puzzle d'états et de devoir lâcher des concessions. En face s'élève un autre état qui s'établit justement sur le fait de ne rien lâcher quel qu'en soit le prix et se prend à espérer devant les victoires qui s'enchaînent face à l'Autriche, devant aussi les mauvais choix autrichiens (Mexique). On sent déjà un Empire chancelant, rongé d'un intérieur trop éclaté étatiquement et parallèlement trop statique politiquement.
La Prusse saura prendre la vague tout simplement parce-qu'elle a pour elle un nationalisme jeune, qui a encore tout à prouver et qui a le vent en poupe. Les conflits s'enchaînent et la Prusse sort gagnante. Elle ne se perd pas non plus dans les états d'âme que l'on verra en Italie. C'est une ligne, une politique, une conclusion facile à tirer de cette fédération d'Etats, qui donc mieux que Guillaume Ier peut coiffer le titre de Kaiser ? D'où vient la fédération des impulsions nationalistes qui auraient pu se morceler. En politique, il faut aussi reconnaître le meneur sinon la meute va à vau l'eau.
C'est en ceci que j'ai du mal à vous suivre : l'Autriche est la tête du Saint Empire mais bien avant la dissolution de la CG, elle n'est plus très présente, en proie à ses propres déchirements internes. La Prusse ne demande qu'à fédérer sans annexer, tout est dans l'impulsion et il apparait comme normal pour beaucoup de reconnaitre à Versailles le chef de meute. Bien sûr ceci ne se fait pas sans quelques grincements de dents mais au final, l'intelligence de Bismarck sera de bien montrer qu'ainsi, tout un chacun y trouve à gagner : le titre est ronflant mais offrons le au plus "méritant" et puis ce n'est pas une sinécure. Ainsi la première marche est franchie.
Où je suis en accord avec vous, c'est que ce n'est pas Bismarck qui est stricto sensu l'auteur de l'unification : ce sont les victoires emportées par la Prusse, les annexions réussies... mais qui est derrière tout ceci ?
Vous évoquez d'autres circonstances, un autre contexte pour une symbolique mais quelle est donc cette symbolique qui m'échappe pour y porter un autre regard ? Quels que soient le temps, le contexte, les motivations : je ne vois rien de commun entre ce qui était le SERG, a évolué en Confédération du Rhin puis Germanique et le Ier Reich. Au contraire, il y a un fort désir de se démarquer de l'Autriche dont l'hégémonie n'est plus qu'une image et la forme de gouvernement déjà sclérosée. Le retournement définitif et indiscutable se fera en mars 1938 et avec le fameux slogan déjà évoqué sous Guillaume Ier mais de manière plus soft : "Ein Volk, Ein Reich... Ein Führer".
L'unité d'avant 1806 avait bel et bien vécu et n'était plus de mise, les historiens ne se sont guère trompés en la condamnant ne serait-ce qu'en prenant un seul paramètre : le temps... qui inexorablement se complait à défaire ce qui semble immuable dans un réflexe sain : la vie, le renouveau, le futur. En Histoire, malheur semble attaché à celui qui reste sur ses acquis ou ne sait se renouveler ; il semble terrible que le renouveau trouve ses bases dans des conflits maintenant ce n'est que mon avis... du moment.


Gaete,

pour commencer et en marge: en lisant tous vos messages, j'admire votre langage éloquent, que je ne parviendrai jamais à atteindre, même dans ma langue maternelle, le néerlandais...

"Le Ier Reich se serait voulu la renaissance dans le contexte du moment du SERG ?"
"Quels que soient le temps, le contexte, les motivations : je ne vois rien de commun entre ce qui était le SERG, a évolué en Confédération du Rhin puis Germanique et le Ier Reich."

J'ai été interessé à la Prusse et son domination dans le nouveau empire de 1871 il y a quelques années, provoqué par des questions sur un forum d'histoire anglais maintenant fermè. Et j'ai aussi contribué sur le forum Tribune Histoire de BRH concernant la question...attention comme "amateur-historien"...
http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=11&t=419
De la genèse de l'empire wilhelmienne en 1871 j'ai beaucoup appris du livre de Christian von Krockow:
""Les Allemands du XXe siècle 1890-1990: histoire d'une indentité" par Christian von Krockow Paris Hachette 1990 (en Allemand dans l'original: Die Deutschen in ihrem Jahrhundert)"

Maintenant pour ma question:
Vous dites: "Ier reich", mais il semble que la nouvelle unité dans le temps par les contemporains allemands était connoté comme la prolongation du "SERG"? Comme le deuxième reich. Et même par les Nazis comme le troisième reich...
Quand le parlement de Frankfurt offrait la couronne à Frederic-Guillaume IV de Prusse il refusait peut-être pour d'autres raisons, mais il disait à peu près: La couronne ne doit pas être offert par une assemblée révolutionaire. Cette couronne doit être sacrée par Dieu (règne par la volonté de Dieu). Je vous dites si la couronne millénaire de la nation allemande, qui était se reposé pendant 42 ans (1806-1848) sera attribuée de nouveau, il sera moi et mes égaux, qui la atribuera. Et malheur à ceux qui s'approprieraient ce qui n'est pas d'eux...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Francfort
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Fr ... -Farbe.jpg

J'ai eu de la chance d'avoir eu l'occasion de discuter avec des "vieux allemands" (dans les années quatre-vingt) et j'étais surpris combien des nostalgiques encore de l'empire wilhelmienne...et beaucoup mettent le lien encore avec le SERG...le vieux empire (das altes Reich), le premier empire...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 17 Déc 2012 0:04 
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Bergerac a écrit :
Vous êtes bien placé pour savoir que l'utilisation de l'adjectif "germanique" en français fait problème. Pourquoi traduire par germanique ce qui se dit deutsch en allemand ? On ne dit pas la République germanique ! par contre la connotation en français est évidente : c'est archaïque et le système politique ainsi qualifié se trouve disqualifié. C'était la volonté des intellectuels français du XIXe siècle qui soulignaient ainsi l'existence d'un sens de l'histoire, guidé par la République éclairant le monde. Nous savons aujourd'hui que tout cela n'est que foutaise et que le Saint Empire Romain de langue allemande fut loin d'être innefficace, même militairement, car peu de régions purent résister sur trois fronts comme le fit l'Empire.


Bergerac,

je pense maintenant que je comprends ce que vous voulez dire. Pour moi, néerlandophone, le terme "germanique" est neutre comme dans "philologie germanique", mais je peux comprendre qu'à un certain temps ce terme avait une connotation péjorative. Nous avons eu les Allemands chez nous en Belgique que deux fois, contraire à les trois? fois en France...

Alors mes parents et grand-parents avaient aussi quelques noms péjoratives pour les Allemands, comme "Hunnen" (origine du discours de Guillaume II 1900: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/w ... index.html)
Et aussi: Teutonen (http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/allemand.html)
Quand quelqu'un me demandait une question neutre sur un forum anglais de l'histoire concernants les Teutones (et les Cimbres) ma première réaction était méfiante parce que dans mon inconscient j'avais encore cette connotation péjorative. J'ai encore ce reflex quand je vois des pompiers allemands ou Sud-américains contemporains avec leur casquette. J'ai vu peut-être immédiatement après le SGM trop de films de guerre anti-nazi :wink: ?

Dans ma jeunesse (les années cinquante) des noms comme "Hitler" ou "Gestapo" étaient des insultes, mais je ne suis pas sûr si les jeunes gens d'aujourd'hui comprennent encore ces termes...

Ma grand-mère née en 1889 avait encore dans sa jeuneusse des souvenirs de la guerre de 1870 et elle parlait encore concernants les Allemands de la PGM et de la SGM de "Pruisen" (Prussiens). Les Prussiens sont de retour...

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 17 Déc 2012 5:51 
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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PaulRyckier a écrit :
J'ai été interessé à la Prusse et son domination dans le nouveau empire de 1871 il y a quelques années ... Quand le parlement de Frankfurt offrait la couronne à Frederic-Guillaume IV de Prusse il refusait peut-être pour d'autres raisons, mais il disait à peu près: La couronne ne doit pas être offert par une assemblée révolutionaire. Cette couronne doit être sacrée par Dieu (règne par la volonté de Dieu).

Je vous remercie pour ces liens très, trop intéressants et je vous soupçonne de vouloir combler mes lacunes abyssales par des pistes toujours très passionnantes. Je sens qu'il ne tardera guère le moment où je plancherai profondément sur la question de la Prusse, l'échange lu sur le forum indiqué étant des plus porteurs.
Je n'ai évidemment pas votre connaissance sur la question : j'ai bloqué sur la langue... Je le regrette amèrement car ceci ampute bien évidemment la connaissance à la source.
J'acte d'une grosse erreur de ma part notée d'ailleurs par Mike92. Ce qui m'a obligée à des recherches plus poussées. Je remercie Mike92 pour ceci.
Concernant l'attitude de Frédéric-Guillaume face à l'offre, elle me rappelle un peu le refus de Cesar : bluff, sensation que le fruit n'est pas mûr, mise en garde de son chancelier qui souhaite que cette couronne ne soit pas le fruit d'un déchirement interne mais plutôt l'union face à une agression externe ? Je m'interroge.
Le "divin" est souvent invoqué pour un refus poli(tique ?) ; les évènements de 1848 serait plus dans la realpolitik, la Prusse se trouve alors entourée de pays en proie à des convulsions nationalistes pour la plupart, ceci fait son affaire et elle se doit de trouver une assise politique durable.
Bismarck ne souhaite pas que le sang prussien serve à drainer un éventuel renouveau de l'Autriche, ainsi tout ce qui affaiblit les Habsbourg renforce les Hohenzollern. On souhaite une Allemagne sans l'Autriche qui est devenu un poids mort traînant de plus derrière elle des convulsions hongroises qui risquent de s'étendrent en Bohême. La Prusse se veut un état neuf, certes s'appuyant sur les carcasses d'anciens états s'il le faut. La politique de Bismarck me semble incompatible avec une Autriche qui traîne avec elle des brûlots qu'il n'appartient pas à la Prusse de gérer mais plutôt d'amplifier. On se contentera d'accrocher, lorsque le moment viendra, des brimborions d'Etat puis au XXe, une Autriche qui réclamera elle-même la domination d'un nouvel état plus fort et répondant à des aspirations qu'elle découvre dans l'entre-deux guerre. Si la Prusse doit s'allier à l'Autriche pour le conflit du Schleswig, il me paraît évident que la raison en est le double intérêt. La fin d'un double protectorat et aussi celle d'une idée européenne d'un leadership autrichien suranné certes mais l'Europe craint toujours l'émergence d'états forts et de nouvelles idées d'affranchissement : on constate pour la Hongrie, la Bohême trépigne, Venise gronde avec l'Italie. L'aventure du Schleswig est un galop d'essai pour la Prusse qui déjà -à mon sens- souhaite par cet intermède entrer doucement : après tout, il est bon quelquefois de secouer ses amis dans l'Europe sans exporter sa force avec brutalité vers l'Ouest dans un premier temps. La cohabitation austro-prussienne n'apporte plus rien mais il est bon d'entretenir une idéologie -lorsque l'Autriche se réveillera- de grande nation. Rien ne permet alors d'envisager la longévité exceptionnelle de François-Joseph quant à celle de Guillaume Ier, ce sera "pain béni" pour achever le "grand oeuvre".
Pour l'Autriche, les idées libérales du fils puis du neveu feront le lit de la Prusse -dépassés qu'ils seront par un embrasement des nationalismes- fruit de leur libéralisme. L'Autriche réduite alors à une peau de chagrin, se retournant vers ses fossoyeurs pourrait se reconnaître soudainement plus proche de la Prusse. On aspire toujours à plus grand et quoi de plus tentant que d'intégrer une unité nouvelle qui impulse un réveil de grandeur.
Je ne crois pas à la raison donnée du refus de Frédéric-Guillaume. Il sait que le moment n'est pas venu, à Versailles il aura encore quelque hésitation : l'homme chancelle sans son chancelier, il faut l'admettre. "L'odeur nauséabonde" d'où qu'elle vienne ne gêne jamais un prédateur (ne voyez là aucun sens péjoratif, c'est de bonne guerre), preuve en est : la couronne sera acceptée après un conflit dont l'exportation est mise en scène, une scène basée sur un manque de reconnaissance que la Prusse saura exploiter comme un affront à la future Allemagne. C'est là toute la différence.
Avant chacun pouvait espérer "rouler" plus ou moins pour soi, la démonstration est faite qu'au final tous les chemins mènent à ce qui n'est plus une chimère pour les uns, un passage en force pour les autres : le moment est venu et les plus réticents hier se retrouvent à ce moment dans la ligne politique prussienne. Le gâteau est nouveau et cette fois il ne sera pas partagé pour être dévoré dans son coin : chacun se voit convié poliment à table. A l'intérieur, le Kronprinz est déjà disqualifié pour ses idées libérales, Bismarck craint certainement que ce libéralisme à l'odeur anglaise ne s'écrase face à la dureté du pouvoir, et le Kronprinz de glisser vers un "centre" qui n'est pas une position admissible (abondé par les catholiques, de plus). Ceci serait donc un désastre. La force de Bismarck, un pragmatisme à toute épreuve dans un siècle bercé par une culture romantique et chevaleresque outre-Rhin. Deux gros poissons bien ferrés aidèrent à l'Empire : la Bavière (des ministres profondément germanophiles) et le Wurtemberg qui ne se reconnaît plus dans la ligne politique d'Alexandre II.
Maintenant ceci n'est que le fruit de mon "ressenti" et bien loin d'une analyse de connaisseurs aussi tout bémol sera le bienvenu pour une meilleure compréhension d'une unité incroyable qui fera fi des dissensions (toujours gérables) dans un système de phacocytage doux ou dur. Les états d'âme n'ont pas place dans cette politique qui n'a rien à envier aux modèles de Machiavel. Un seul mot : "Pouvoir", trois est déjà trop : la France n'est-elle pas nostalgique de celui qui a fossoyé "liberté" et "égalité" ? Quant à la fraternité : le concept reste plus que discutable et discuté...
Encore un grand merci pour votre lien concernant le "Parlement de Francfort".
Je vais essayer d'approfondir ceci car je dois avouer mon inculture sur l'Histoire prussienne.

Citer :
J'ai eu de la chance d'avoir eu l'occasion de discuter avec des "vieux allemands" (dans les années quatre-vingt) et j'étais surpris combien des nostalgiques encore de l'empire wilhelmienne...et beaucoup mettent le lien encore avec le SERG...le vieux empire (das altes Reich), le premier empire...

Les rêves d'une grandeur passée prennent un relief tout autre avec le temps... On se reprend à vénérer certains moments, les abondant souvent d'un regret qui leur crée des piédestaux mais rien n'est plus laid que les vieilles dorures remises au goût du jour ; cependant, à une époque où l'âme n'a plus sa place, la nostalgie reprend le vide laissé : la nature déteste la vacuité.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 17 Déc 2012 9:03 
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je pense maintenant que je comprends ce que vous voulez dire. Pour moi, néerlandophone, le terme "germanique" est neutre comme dans "philologie germanique",


Merci beaucoup pour cette remarque. Il est certain que le sens des mots dépend aussi du contexte et je ne dis pas qu'en toute circonstance le terme "germanique" soit porteur de la même connotation. En fait, je me référais à la titulature du Saint-Empire (d'ailleurs en relisant des exemplaires du Diarium Europaeum, je m'aperçois que sa qualification ("deutscher nation") est rarement utilisée, même au XVIIe siècle; c'est le Heiliges Römisches Reich et c'est tout) et à une époque (XIXe/XXe) qui en usa dans un contexte conflictuel. Je me disais que ce que j'avais lu en son temps dans la revue du XVIIe Siècle avait été lu auparavant par d'autres, d'où le début de ma phrase.

Ladite époque (XIXe/XXe) réservait un chapitre dans les manuels d'Histoire sur "l'unification de l'Allemagne et de l'Italie", comme point d'orgue de la construction des Etats en Europe, montrant la montée de la Prusse et sa (re)contitution de l'Empire allemand, comme le dénouement programmé du "morcellement" allemand.

Il existe aussi une Revue germanique, de très haute tenue, qu'il serait délirant de qualifier d'archaïque. De même qu'il est regrettable que nous comptions de moins en moins de germanistes dans nos lycées (on emploie (yait?) le terme essentiellement pour les collégiens et lycéens ayant choisi allemand en première langue en France).


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Message Publié : 17 Déc 2012 11:15 
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gaete59 a écrit :
On souhaite une Allemagne sans l'Autriche qui est devenu un poids mort traînant de plus derrière elle des convulsions hongroises qui risquent de s'étendrent en Bohême. La Prusse se veut un état neuf, certes s'appuyant sur les carcasses d'anciens états s'il le faut. La politique de Bismarck me semble incompatible avec une Autriche qui traîne avec elle des brûlots qu'il n'appartient pas à la Prusse de gérer mais plutôt d'amplifier


Est-ce la raison principale pour la solution petite-allemande ?

Comment expliquer l'inertie anglaise quant à l'unification allemande ? N'avait-elle pas peur de cette prépondérence continentale ?


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Message Publié : 17 Déc 2012 12:08 
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le bonapartiste a écrit :
Est-ce la raison principale pour la solution petite-allemande ?


Pour les prussiens, il y a une autre raison : avec le royaume d'Autriche-Hongrie à l'intérieur du Reich, il ne peut y avoir qu'une Confédération avec 2 pôles prépondérants : le Prusse et l'Autriche. La solution petite-allemande ne laisse plus qu'un pôle principal à l'intérieur du reich ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 17 Déc 2012 14:42 
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Ah, vous allez probablement pouvoir répondre à une question que je me pose.
Qu'est ce que la(es) langue(s) allemande(s)?
La langue allemande définissant la nation, ce n'est pas la nation qui peut définir la langue.
Et la langue n'est pas commune à tous. Les différences peuvent être assez importantes pour que l'on ne se comprenne pas d'un allemand à l'autre.
Alors, qu'est-ce que l'allemand?

Désolé, tomate, je n'avais pas vu votre post, étant occupé ailleurs. La langue allemande, composante de la Kultur, est fort complexe. Je me permets de vous donner un aperçu ; 2 tendances vont l'unifier peu à peu : la langue administrative (Kanzleisprache), qui évolue du latin au mittelhochdeutsch puis au neuhochdeutsch de Luther, et le même Luther, unificateur de génie !

URL=http://imageshack.us/photo/my-images/163/sprach.jpg/]Image[/URL]

La culture, la Kultur germanique, c'est fondamentalement en Europe tout ce qui n'est pas welsch : latin, avec connotation péjorative.


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