Tout d'abord un grand merci aux intervenants dans ce sujet. J'ai beaucoup appris.

Une question pour gaete59 : La titulature que vous proposez ci-dessous m'intrigue. Comme elle semble écrite en castillan, ne devrait-on pas dire "Don Carlos rey de los Romanos" et "siempre" au lieu de "semper", non ?

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

En quoi germanique serait archaïque ? je pense que cela est évident. Pourquoi ? parce que l'historiographie française du XIXe siècle (et là aussi on s'accordera à dire qu'elle cherchait à systématiquement s'opposer à l'Allemagne) tendait à démontrer que le Saint Empire était un "monstre" (le mot est de Puffendorf) et que le sens de l'histoire était la construction d'Etats centralisés et la disparition de structure fédérative : notre époque démontre que c'est faux.


Depuis François Ier le royaume de France a conclu une alliance defacto avec les Ottomans et Jean Bérenger a souligné la simultanéité de l'annexion de Strasbourg avec l'offensive turque à l'Est , par exemple.



Bien sûr et là n'est pas le propos. L'idée d'associer "unificateur" à Bismarck sous-entend une adhésion à l'idée que l'évolution d'un Etat est nécessairement vers une forme centralisée. Souilgner la capacité fédératrice du Saint Empire (qui fut bien réelle)tend à montrer que cette idée n'a rien d'évident ou de joouer d'avance.

Samuel von Pufendorf (avec un seul f ) écrit au XVIIe, époque à laquelle le mot "germanique" est employé couramment en français sans que cela n'ait aucun aspect négatif. Bref, n'embrouillons pas les esprits avec des débats historiographiques postérieurs, cela évitera les anachronismes (la fin du passage cité est assez effrayante à ce sujet). Il n'est absolument pas péjoratif d'employer ce terme pour parler de l'Empire.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Merci pour ce point. J'ai dit de "langue allemande", mais effectivement "nation allemande" est le vértable terme.

Le point que vous faites en anglais est intéressant et prouve bien le côté archaïque attaché à "germanique". En fait l'adjectif vient certainement d'une traduction littérale de la titulature en latin, comme on qualifiait la France de "Gallia". Je pense qu'il était possible de trouver au XVIIIe siècle l'expression Empire germanique, mais la connotation archaïque soulignait alors plus l'avantage de l'antiquité que l'expression d'une critique implicite sur la forme de gouvernement (fédérative).

Au XIXe siècle, le sens change et, comme je l'ai dis précédemment, on cherche plus par ce biais à souligner la chute inévitable d'une structure condamné par un hypothétique sens de l'histoire. Ce qu'encore une fois, les époques suivantes ont démontré être faux.

on peut le voir ainsi. On peut aussi considérer que les négociations incessantes nécessaires au maintien de la structure que représentaient l'Empire et la culture du "contrat" que cela nécessitait ont été à l'origine de structures qui me semblent aujourd'hui promises à un certain avenir, contrairement à ce qu'un individu du XIXe /XXe siècle pouvait percevoir à travers l'historiographie du moment.

Quant à votre dernière phrase, elle est péremptoire et non partagée par plusieurs historiens, donc matière à discussion. Ce n'est pas une vérité établie.

Pouvez-vous me citer des historiens actuels qui refusent de qualifier le Saint-Empire romain de "germanique"?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Ce passage est proprement délirant. Il faudrait donc éviter d'employer un terme du XVIIe, parce que ce terme a été dévoyé un temps au XIXe, et il faudrait faire le tout au nom des bienfaits actuels (et supposés) du fédéralisme contre l'Etat Nation? Franchement, voilà une pensée qui est bien loin d'être celle d'un historien! Ce que vous reprochez (à juste titre!) aux historiens du XIXe, on peut tout aussi bien vous le reprocher.

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(Martin Luther)

Je ne comprends pas bien votre agressivité. Loin de moi l'idée de dire ce qu'il faudrait faire ! Je souligne qu'employer un adjectif comme "germanique" n'est pas neutre. Mais j'imagine que vous enseignez cela aussi, non ?

ET effectivement son emploi a été à une époque pas si lointaine connotée; il peut donc être intéressant que, conscients de cette connotation, certains, qu'il vous est tout à fait loisible de vilipender, soulignent qu'une terminologie aujourd'hui plus neutre est possible: Saint Empire romain de nation allemande (d'accord c'est moins harmonieux que germanique!) .

Quant au XVIIe siècle, on parlait tout simplement de l'Empire, la titualture complète et officielle étant plus souvent employée en latin ou en allemand, très raement en français.

Alors oui j'ai exprimé mon pinion sur les structures fédératives qauxquelles je crois, mais raussurez-vous, je ne hais point les Jacobins (du moins tant qu'ils se tiennent éloignés de la guillotine).

Vous ne m'avez en tout cas pas répondu sur les historiens actuels qui proscrivent l'expression "Saint-Empire romain germanique".

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(Martin Luther)

Comment aurait-on pu appeler ce "saint empire romain" qui n'était ni de nation latine ni de nation franque ou "française" ?

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Un grand merci pour ce lien. Sur ce sujet, je trouve wiki bien complet et la carte montrant l'évolution territoriale très intéressante... Un vrai sésame pour mieux comprendre la complexité du sujet. Merci encore à vous.

@ Yugurtha :

Je me suis appuyée sur le livre de Bogdan, bien ignorante des arcanes du castillan. J'ai de nouveau consulté ce livre et la phrase est telle que je l'ai copiée maintenant je dois avouer mon incompétence totale en Espagnol, alors en Castillan...

@ Bergerac :

Je crains d'avoir répondu à côté en lisant Jean-Claude.
Le fait est que j'ai l'impression de ne pas avoir bien saisi votre post.
Je crois que nous mélangeons les verbes centraliser et fédérer ou du moins nous n'en avons pas la même signification.
Si l'on peut fédérer sans centraliser (ce qui est le cas au moment de la Réforme), le contraire me semble difficile vu la construction étatique du SERG. Au XVIe le problème n'est pas à l'émergence des nationalismes comme ceci le sera au XIXe. Il est vrai que les conflits face à l'Empire vont générer la naissance pour certains et l'exacerbation pour d'autres de ces nationalismes qui au fond me semblent aussi le fruit de la révolution. J'ai la naïveté de croire qu'à chaque époque, son vocabulaire avec des connotations différentes car s'adaptant au contexte du moment.
Je ne comprends pas bien la finesse de votre analyse : comment en partant des bases du SERG arriver à la conclusion que Bismarck n'a rien à voir avec la construction de l'Etat prussien ? Ou alors avez-vous un exemple démontrant qu'il se présente en "diviseur" ?

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Encore une fois "proscrivent" n'est pas le terme idoine, cher Modérateur.
Par contre vous trouverez dans la revue XVIIe Siècle un article sur le sujet . Je n'ai plus le numéro en tête, mais si cela vous intéresse vraiment, je serai très honoré de vous l'indiquez en détail. Je me souviens qu'il était paru entre 1995 et 1998.
Naturellement les allusions à l'époque atuelle ne font pas partie dudit article.

Désolé, je me sui mal exprimé. Je n'ai jamais dit que Bismark n'avait rien à voir avec la construction de l'Etat prussien : ça ce serait "délirant". Ce que je dis, c'est que l'image que l'on a longtemps associé à Bismark est celle de l'unificateur de l'Empire allemand. Ce terme d'Empire (Reich) n'est pas neutre, il se voulait la renaissance (dans d'autres circontances, dans un autre contexte bien sûr) de son ancêtre le Saint Empire. ET dans cette symbolique, il est aussi possible de porter un autre regard qui fait non plus de Bismark et la Prusse des vecteurs d'unité, mais plutôt de division, car l'unité c'était celle qui existait avant 1806, et que l'on balayait comme initéressante parce que a priori condamnée par l'Histoire (c'était ce que l'on pensait au siècle dernier). Naturellement lui ne se présenta jamais en "diviseur".

Je n'interviens pas sur ce sujet en qualité de modérateur, mais en tant que passionné d'histoire.
Je veux bien les références précises (et je me doute bien que les allusions à l'époque actuelle en sont absentes, les conditions pour publier dans cette revue étant très strictes).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

OK . Je m'occupe de les retrouver. Je les posterai ici-même, mais après les fêtes, parce que mes numéros anciens sont dans mon "château" tarnais !

Pardon pour l'apostrophe, mais c'était juste pour jouer sur la passion qui se dégage de vos propos (et que j'aime bien !) et votre titre : un petit délir supplémentaire .