La passion qui se dégage de mes propos, elle est justement due au fait que sur ce sujet, je suis un passionné et non le modérateur

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

En attendant les références promises, l'article de Klaus Malettke dans XVIIe siècle n°210 (2001) [en ligne sur CAIRN] : Les traités de paix de Westphalie et l'organisation politique du Saint Empire romain germanique, fait une excellente synthèse (p.133 à 144)

On y trouve cette phrase : . Ce n'est ni effrayant, ni délirant, que de dire que la forme institutionnelle du Saint Empire a participé à une culture du "contrat", de la négociation, qui n'était pas celle des tenants des Etats-Nations centralisés. Rien de scandaleux non plus que d'affirmer que cette le culture politique issue de cette forme institutionnelle, [de l' "Europe des diètes" comme le dirait Jean Bérenger], peut-être aujourd'hui regardée comme destinée à se développer.

Je crois que le mot Reich est neutre (Das Reich) mais c'est moi qui n'avait pas compris le sens de votre post. Ce n'est en effet pas le genre de la Prusse de rester neutre dès 1826.
Le Ier Reich se serait voulu la renaissance dans le contexte du moment du SERG ?
La Confédération du Rhin se transforme en Confédération Germanique en 1815 ; les seuls changements apportés le sont au niveau des dénominations démultipliées essentiellement pour les grands-duchés, langraviats et duchés. On ampute l'un, donne un nouveau nom pour en créer un autre mais dans l'essentiel personne n'est lésé. 1817 ne voit disparaître qu'Arenberg, Saxe-Cobourg, Saxe-Gotha et Saxe-Weimar. Certaines Maisons s'éteignent et sont réorganisées (Saxe-Gotha-Altenbourg est divisée : S-G revient à S-G-Saafeld qui se défait du Saafeld au profit de S-Meiningen : nait alors S-C-Gotha ; Altenbourg est donné au duc de Hildburghausen : nait Saxe-Altenbourg qui se défait d'Hilburghausen au profit de Saxe-Meningen etc.). 1849, la Prusse récupère les Hohenzollern-Hechingen et Sigmaringen suite à des abdications successives puis en 64, entrée du Schleswig -accolé au Holstein- dans la confédération qui sera dissoute à la suite du conflit austro-prussien.
Je pense que la Prusse sort grande gagnante du Congrès de Vienne et souhaite se reconstruire de manière durable. L'Autriche devient alors une sorte de "boulet" à traîner avec cette ancienne image ancrée d'une Autriche toute puissante. Territorialement certes mais avec les remous inhérents à la mosaïque de ses états alors que la Prusse va intégrer doucement le rang de leader puis glisser vers le Ier Reich.
Depuis le premier conflit Austro-prussien, on peut voir déjà que malgré certaines alliances (Bavière et Autriche), d'autres alliances sont passées en secret devant une sorte d'évidence du sort de l'Autriche et aussi l'ampleur de réseaux germanophiles. Le tout jeune roi de Bavière ira "négocier" avec Bismarck afin que le chancelier soit bien certain que les lignes bavaroises seront présentes (union avec l'Autriche oblige) mais "molles".
J'ai du mal à imaginer une renaissance du SERG qui ne pouvait se faire sans l'Autriche : il n'y avait qu'un Empereur qui depuis des lustres était extrait de l'Autriche, la donne a changé depuis les coalitions. 1848 sera une année difficile pour l'Autriche, toujours en train de ramer avec son puzzle d'états et de devoir lâcher des concessions. En face s'élève un autre état qui s'établit justement sur le fait de ne rien lâcher quel qu'en soit le prix et se prend à espérer devant les victoires qui s'enchaînent face à l'Autriche, devant aussi les mauvais choix autrichiens (Mexique). On sent déjà un Empire chancelant, rongé d'un intérieur trop éclaté étatiquement et parallèlement trop statique politiquement.
La Prusse saura prendre la vague tout simplement parce-qu'elle a pour elle un nationalisme jeune, qui a encore tout à prouver et qui a le vent en poupe. Les conflits s'enchaînent et la Prusse sort gagnante. Elle ne se perd pas non plus dans les états d'âme que l'on verra en Italie. C'est une ligne, une politique, une conclusion facile à tirer de cette fédération d'Etats, qui donc mieux que Guillaume Ier peut coiffer le titre de Kaiser ? D'où vient la fédération des impulsions nationalistes qui auraient pu se morceler. En politique, il faut aussi reconnaître le meneur sinon la meute va à vau l'eau.
C'est en ceci que j'ai du mal à vous suivre : l'Autriche est la tête du Saint Empire mais bien avant la dissolution de la CG, elle n'est plus très présente, en proie à ses propres déchirements internes. La Prusse ne demande qu'à fédérer sans annexer, tout est dans l'impulsion et il apparait comme normal pour beaucoup de reconnaitre à Versailles le chef de meute. Bien sûr ceci ne se fait pas sans quelques grincements de dents mais au final, l'intelligence de Bismarck sera de bien montrer qu'ainsi, tout un chacun y trouve à gagner : le titre est ronflant mais offrons le au plus "méritant" et puis ce n'est pas une sinécure. Ainsi la première marche est franchie.
Où je suis en accord avec vous, c'est que ce n'est pas Bismarck qui est stricto sensu l'auteur de l'unification : ce sont les victoires emportées par la Prusse, les annexions réussies... mais qui est derrière tout ceci ?
Vous évoquez d'autres circonstances, un autre contexte pour une symbolique mais quelle est donc cette symbolique qui m'échappe pour y porter un autre regard ? Quels que soient le temps, le contexte, les motivations : je ne vois rien de commun entre ce qui était le SERG, a évolué en Confédération du Rhin puis Germanique et le Ier Reich. Au contraire, il y a un fort désir de se démarquer de l'Autriche dont l'hégémonie n'est plus qu'une image et la forme de gouvernement déjà sclérosée. Le retournement définitif et indiscutable se fera en mars 1938 et avec le fameux slogan déjà évoqué sous Guillaume Ier mais de manière plus soft : "Ein Volk, Ein Reich... Ein Führer".
L'unité d'avant 1806 avait bel et bien vécu et n'était plus de mise, les historiens ne se sont guère trompés en la condamnant ne serait-ce qu'en prenant un seul paramètre : le temps... qui inexorablement se complait à défaire ce qui semble immuable dans un réflexe sain : la vie, le renouveau, le futur. En Histoire, malheur semble attaché à celui qui reste sur ses acquis ou ne sait se renouveler ; il semble terrible que le renouveau trouve ses bases dans des conflits maintenant ce n'est que mon avis... du moment.

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Je viens de poster et de lire votre citation : elle ne bétonne en rien votre argumentation, laissant au lecteur plusieurs pistes. Au final, vous optez une seconde fois pour Erlanger.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Mon propos n'est pas de démontrer quoique cesoit concernant l'union entre l'Autriche et l'Allemagne . Je veux simplement souligne que ce que Pufendorf considérait comme un monstre (et il n'y mettait pas la connotation négative qu'on a attribue a cette qualification par la suite) n'était pas une forme d'Etat condamne par un quelconque sens de l'histoire .

La phrase sur Bismark ( extraite de Geschichte des alten rieiches stase une nation in der fruhen neuzeit, George Schmidt ) tente s'opposer deux modes d'organisation prenant leur source dans la même histoire . Mais pour l'une n'était pas pré déterminee pour détruire l'autre.effectivement nous ne sommes pas d'accord sur ce point, car il semble que vous considériez que le saint empire était voue a disparaitre et que l'Autriche était malade de ses divisions, devaint suivre a une autre époque le même chemin. Je ne pense que cela devait se produire automatiquement

Pour Jean Claude : j'ai dans mes notes la référence suivante, toutefois a vérifier que la polémique sur l'adjectif germanique s'y trouve bien (pour cela il faut que je consulte le numéro, donc après les fêtes): Guido Braun, les traductions françaises des traites de Westphalie XVIIe Siècle n.190 pp131 a155

Enfin pour revenir sur la lutte sur trois fronts, c'est le titre d'un chapitre de la thèse de Jean Berenger : finances et absolutisme autrichien dans la seconde moitié du XVIIe siècle(1975) pp 67 a 109

Les trois fronts sont :défense de l'Empire, défense de la chrétienté et défense de la monarchie espagnole.

Merci beaucoup!

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

J'ai bien du mal à vous suivre, or c'est un sujet intéressant ; mais vos embrouillaminis linguistiques sont des taillis.. Comment raisonner sur une expression (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) à partir de traductions anglaises ou française ?

Le Ier Reich, c'est celui de Otto I (962-1806) ; couronné roi d'Allemagne, il reprendra l'idée de renaissance d'Empire romain (d'où le Römisch) ; au moyen âge, on ajoutera : de la nation allemande. Le second, ce sera celui mis en oeuvre par Bismarck (lui en contester la paternité est pour le moins étonnant !), donc de 1971 à 1933, car la République de Weimar détruira les monarchies mais pas l'idée de Reich au sens de Confédération ; elle sera d'ailleurs plus centralisatrice que le (II) Reich. Mais cela est une autre histoire.

P.S.: le terme de "germanisch" n'est utilisé fréquemment qu'à partir du romantisme allemand ; c'est ainsi que l'indo-européen de Humboldt est qualifié par lui de "indo-germanisch". Ce n'est que récemment que les livres d'histoire et de linguistique allemands mettent les deux termes côte à côte : indo-germanisch, indo-europäisch.

Si la "Constitutio westphalica" a consacré la division du SE en états territoriaux souverains ainsi que l'affaiblissement de l'institution impériale, le titre impérial reste encore auréolé d'un certain prestige et les Hasbourg d'Autriche qui le détiennent, mis à l'écart des affaires allemandes, peuvent facilement recentrer leur pouvoir sur leur possession héréditaires. C'est la vraie naissance et l'affirmation de la monarchie autrichienne.
Vous semblez aligner ces trois fronts. La division subtile en fait l'unité : défense de l'empire et de la chrétienté se confond avec la défense des possessions autrichiennes (G. Stadtmüller - "Histoire de l'Europe du Sud") et Bérenger dans son "Histoire de l'Empire des Habsbourg" est dans la même ligne. Le problème principal de Léopold est la Hongrie où il se voit par ailleurs aidé par Louis XIV, un moment.
Il a la sagesse de laisser à Charles de Lorraine aidé du prince Eugène de Savoie la reconquête (Bled et Zöllner - "Histoire de l'Autriche des origines à nos jours" p. 240/241 et "Histoire de Vienne" p. 58/63) ceci après la victoire décisive de Kahlenberg entre autres. La rigueur de la répression hongroise ("boucherie d'Eperjes") a pour objet de dissuader les Hongrois de se lancer dans une nouvelle rébellion au moment où Léopold se prépare à reprendre les armes contre la France. La Diète convoquée à Presbourg en 1687 reconnait le rôle de Léopold Ier dans la libération du pays de l'occupation turque (Buda, le "Bouclier de l'Islam" est en effet tombée) et vote le principe de l'hérédité de la couronne dans la Maison des Habsbourg avec ordre de primogéniture pour les descendants de Léopold. L'héritier du trône ne pouvait être couronné roi qu'après la délivrance d'un "diploma inaugurale" confirmant les droits et libertés de la nation hongroise. Désormais en Hongrie comme en Bohême, les Habsbourg avaient obtenu l'hérédité du trône.
Profitant de la guerre de succession d'Espagne qui mobilisait à l'ouest le gros des troupes impériales, l'Angleterre, les Provinces-Unies ainsi que l'électeur de Brandebourg devenu roi "en" Prusse en 1701, les Hongrois se révoltent à nouveau et élisent un roi : François II (réouverture donc d'un second front). Décès de Léopold Ier et arrivée de Joseph Ier. L'Eglise prend fait et cause pour les Habsbourg. Louis XIV doit faire face à des difficultés financières qui l'amènent à suspendre son aide à François II qui se voit abandonné par ses partisans dès 1708. Exit le problème hongrois pour un temps.
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Au moment où Léopold Ier entreprend une politique de reconstruction de l'Autriche après les ravages de la guerre de Trente ans, les Habsbourg de Madrid règnent sur une Espagne dont la décadence s'affirme. Charles II, dans son testament indique sa préférence et pour calmer les craintes de l'Angleterre assure qu'en aucun cas les couronnes de France et d'Espagne ne pourront être réunies. Au final, la succession d'Espagne n'intéresse plus guère les Habsbourg d'Autriche qui préfèrent consolider la cohésion de leurs états en Europe centrale. Ce conflit est réglé par les traités d'Utrecht et de Rastatt l'année suivante. Si Philippe V pouvait garder l'Espagne et ses colonies, il doit céder à l'Empereur Charles VI les Pays-Bas espagnols et tous les territoires d'Italie dépendant de la couronne espagnole. On peut donc constater que l'Autriche est à la tête d'un empire plus concentré géographiquement avec l'addition des Etats offerts soit la Hongrie et la Bohême, un double accès à la mer avec le Milanais, les presidios de Toscane, le royaume de Naples, la Sicile, la Sardaigne et vers la mer du nord avec les Pays-Bas autrichiens. Chacune des composantes conserve son administration propre et ses privilèges particuliers.
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Concernant Leopold Ier, outre la reconstruction matérielle de ses états, il eut à coeur leur reconstruction morale et spirituelle. Il ne faut pas oublier que Léopold était le cadet et désirait s'orienter sur un chemin ecclésiastique dès l'enfance, le décès de son aîné en décidera autrement : "En toute sincérité, je préférerais vivre seul dans un désert que dans ma Hofburg. Mais puisqu'il a plu à Dieu de placer ce fardeau sur mes épaules, j'espère qu'il me donnera la force jusqu'au bout."
A son avènement, l'Autriche et la Bohême avaient été recatholisées, son seul problème est donc de consolider la foi des nouveaux convertis. Il développe le culte marial et si en Hongrie cette politique est plus difficile, elle est épaulée par les Jésuites protégés par l'Empereur. Les succès obtenus par le cardinal Pàzmàny ne sont pas négligeables. Les calvinistes restent solidement implantés tant en Hongrie royale qu'en Hongrie "turque" et en Transylvanie. Ici, l'action de l'Empereur se voit limitée par les pouvoirs de la Diète, la noblesse tant protestante que catholique estimant la recatholisation forcée comme une atteinte aux droits de la nation.
Je crois donc que vous avez grandement surestimé deux fronts : la défense de la chrétienté qui va de soi tant dans la titulature de l'Empereur qui se verra combattre à l'Est comme Charles Quint et délèguera la reconquête alors qu'il se voit en conflit avec la France. Quant à la défense de la monarchie espagnole, elle me semble aussi grandement surestimée et l'Autriche sort de ce conflit étrangement consolidée.
Il n'existe donc, au final, aucun front dont l'ESERG n'ait anticipé, n'ait pris avec la titulature. A contrario, la titulature et le problème hongrois amènent à l'Autriche et ce jusqu'en 1918, de manière héréditaire la Bohême et la Hongrie.
Le jeu en valait largement la chandelle aussi je laisse l'exploitation du sens réel des mots de côté, voyons ceci comme une "pragmatique sanction"...

Sur le net, à "Boucherie d'Eperjes", vous pourrez trouver un extrait très intéressant de Bérenger.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Je suis d'accord, sauf sur le point qui consiste a faire de la paix de Westphalie le début d'une décadence,intrinsèquement inscrite dans l'histoire.
Certes l'empereur a échoue a installer un système dynastique et les Etats ont tenu "Un pistolet sur la poitrine de l'empereur" , mais l'empereur a obtenu aussi confirmation de ses pouvoirs qui vont lui permettre de reprendre l'initiative pour être a peu près seul a négocier a Nimegue.
Je ne comprends pas ce que vous dites par "vous semblez aligner ces trois fronts" , pas plus, pas moins que Berenger (voir sa citation) . De facto, il fallait trouver de l'argent et des troupes pour soutenir le choc sur les trois sujets. Quant a dire que le problème principal de Leopold est la Hongrie, c'est vrai en partie, mais le principal problème ce sont les ottomans . Et l'agressivite française peut s'expliquer par les succès impériaux sur ce front(mais j'imagine que cela me vaudra une autre bordée d'injures! Allez donc voir le texte sur la Révocation sur le blog cite dans mon profil et reparlons en).

Maintenant pour revenir sur les champs sémantiques associes aux termes employés, resterait a expliquer ce qui caractérisait avant 1806, la "nation allemande". Car c'est cette notion que saint empire et Prusse partagent dans leurs projets politiques. En ce sens, je reconnais avoir eu tort de dire saint empire romain de langue allemande, sauf que ce n'est pas totalement hors de propos : la diète impériale (que Auerbach désignait par diète germanique, en 1912) rédigeait ses actes en allemand, partout truffe de latin, idem pour les différentes institutions de l'Etat. Pour autant, la nation ne saurait se limiter a la langue, voir Besançon. ceci étant le saint empire, c'est bien l'heritier de l'empire romain qui parle allemand.

Aller c'est intéressant a condition que nous nous lisions jusqu'au bout sans a priori et avec l'envie de se comprendre !

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit. Tout comme je n'ai pas écrit que l'Empereur a échoué dans l'assise d'un système dynastique... Il deviendra même héréditaire avec Léopold Ier. Le "intrinsèquement inscrite dans l'Histoire" me dépasse un peu. Rien n'est inscrit dans l'Histoire où tout est mouvance même dans certains immobilismes. C'est comme en musique, la beauté d'une mélodie est souvent dans la qualité de ses silences. L'adjectif intrinsèque et le mot Histoire ne peuvent cohabiter. Nous pouvons tout au plus remarquer que bien souvent des causes identiques entraînent des effets similaires et vice et versa mais le tout dans une dynamique cyclique mue par des paramètres multiples dont le temps.


Je suis une personne simple et pour moi trois fronts signifie trois endroits différents où il existe un conflit qui n'a rien de symbolique ou d'existentiel.
Il se trouve que Bérenger semble voir les choses ainsi lui aussi...
L'étonnant est que pour les troupes, Louis XIV en fournira -à un moment donné- un contingent, voici un élément qui me paraît intéressant, d'autant plus qu'un peu plus tard il soutiendra la révolte hongroise qui amène François II au pouvoir pour bientôt tout lâcher faute d'argent.
Je ne vais pas énumérer ici les sources pécuniaires dont bénéficia Léopold pas plus que la nationalité des troupes, vous devez connaître ceci tout autant que moi. L'argent fut trouvé et on ne peut qu'acter de la victoire de l'Empereur face aux Turcs et aux Hongrois. Je ne vais pas là non plus donner le détail des batailles.
Vous semblez avoir quelque mal à remettre les conflits dans leur moment respectif ainsi qu'une difficulté à acter que Léopold n'a pas le don d'ubiquité et qu'il saura (je me répète) déléguer -tout comme le fit en son temps Charles Quint avec son frère Ferdinand- à certains, certaines tâches bien précises en fonction de la personne, de sa souplesse ou de sa capacité dans la dureté de la répression. Léopold n'est bien entendu pas sur tous les fronts mais ceci reste "en famille" (Charles et la Maison de Savoie).


Je puis me tromper mais vous qui faites de la sémantique votre champ de bataille devriez savoir que des "troupes ne soutiennent pas un choc... sur trois sujets" mais sur des fronts.
Je ne vois plus comment expliquer les choses à moins de recopier certains livres. Là encore vous assimilez les problèmes du "roi" et ceux de l'Empereur. La marge est bien entendu étroite car les premiers états touchés sont les états autrichiens. Il faut revenir à une carte de l'époque afin de bien saisir ce qu'est la Hongrie à ce moment, sachant que Belgrade faisait partie de la Hongrie (je n'ai pas mes cartes sous les yeux...). Les Ottomans sont encore en Hongrie à cette époque. La Hongrie est turbulente : je crois l'avoir suffisamment explicité. Léopold ne sera pas le seul Empereur à se colleter avec la Hongrie, il y aura des trèves passées, tout comme avec les Ottomans (une trève de vingt années, rompue il est vrai). Il ne faut pas non plus voir dans les Ottomans des alliés inconditionnels de la Hongrie qui pendant le règne de Léopold aura déjà -de par les conflits qui l'habitent- des "frontières" fluctuantes. D'ailleurs la reconquête ne se fera pas entièrement sous Léopold pas plus que la recatholisation, la Diète mettant son veto.


Quel front ? Antérieurement, vous en évoquiez trois qui n'avaient rien de matériel mais d'une évidence ahurissante quant à la titulature de l'Empereur et nous voici maintenant à disséquer l'agressivité française.
Le blog est sympa mais encore des mots, toujours des mots qui deviennent des maux. Je puis arguer avec vous de l'éloquence de l'Aigle de Meaux (Bossuet est évoqué sur votre blog) mais ceci ne fait en rien avancer notre histoire...


Ok, je vous laisse à votre dada.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

J'ai trouvé un extrait exprimant assez bien, du moins tel que je le sens, une certaine définition du SERG :
"[…] nous n’avons pas affaire à l’histoire d’une institution mais bien plutôt à celle des rapports qu’entretient une institution avec une idée, une idée-force, "l’un des thèmes dominants du devenir humain". Léguée par les philosophes grecs à l’intelligentsia latine, elle avait mis l’accent sur la communauté des hommes obéissant à la raison universelle, communauté dont l’État créé par les Romains assurait la cohésion et la défense ; après la conversion de Constantin, l’orbis romanus était devenu l’orbis christianus ; Dieu en était le protecteur et son lieutenant sur la terre, l’empereur, s’acquittait tout ensemble d’une mission politique et religieuse. Lorsqu’en Occident les invasions barbares eurent détruit l’Empire romain, son image, idéalisée par la nostalgie, loin de s’évanouir, se fit de plus en plus lumineuse ; dans un monde où la violence dictait sa loi, le souvenir d’un ordre régi par la justice était cultivé comme peut l’être le gage d’un avenir meilleur ; ainsi naquit "le mythe où la chrétienté romaine retrouvait l’unité foncière dont elle rêvait et qu’elle croyait conforme au plan de Dieu."  F. Rapp
et aussi, comme l'évoquait Jean-Claude, Charles Quint entre mythes et réalités :
"La renaissance de l’impérialisme avec Charles Quint fut une renaissance illusoire. Le fait qu’il ressembla tant à un Maître du Monde était dû à la politique des mariages dynastiques des Habsbourg, qui avait réuni sous sa loi des territoires aussi vastes, et lorsque, après sa mort, Philippe II succéda à la Monarchie espagnole tandis que le titre impérial passait à une autre branche de la famille des Habsbourg, tout l’édifice imposant de l’empire du second Charlemagne s’effondra. Le caractère transitoire et irréel de l’empire de Charles Quint est l’aspect sur lesquels les historiens modernes insistent d’ordinaire […] La curieuse série de circonstances "providentielles" qui avaient paru élever le Saint-Empire romain au-dessus des contre-courants du nationalisme allemand avec lequel il avait fini par s’identifier fut bientôt terminée, et le miracle s’évanouit. La désagrégation politique de l’Europe était trop avancée pour que fut possible une renaissance réelle de l’Empire médiéval » F. A. Yates

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Il vous suffirait pour cela de savoir quel est le sens médiéval (et moderne) du mot "nation"

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Ce n'est sans doute pas simple ! Si l'on en juge par l'écrit de Luther : "an den christlichen Adel deutscher Nation" (à la noblesse chrétienne de la nation allemande), ce n'est pas un concept politique mais en quelque sorte culturel : la communauté de tous ceux qui ont en commun la langue (avec des variantes, certes) et la culture allemande.

C'est exactement ce que je sous-entendais
Les "nations" se sont formées notamment dans les Universités médiévales.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)