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Message Publié : 17 Déc 2012 14:54 
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Pour les prussiens, il y a une autre raison : avec le royaume d'Autriche-Hongrie à l'intérieur du Reich, il ne peut y avoir qu'une Confédération avec 2 pôles prépondérants : le Prusse et l'Autriche. La solution petite-allemande ne laisse plus qu'un pôle principal à l'intérieur du reich ...



Exactement. L'empire allemand proclamé à Versailles était un Etat qui rentrait dans la conception des Etats-Nations, laissant le caractère "monstrueux" (au sens du XVIIe siècle, curiosité inclassable) à l'autre Empire d'Europe centrale, l'Autriche-Hongrie. Pour l'affaiblir, les sentiments nationaux y sont excités, mais cela relève d'un autre fil et d'une autre thématique du forum.


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Message Publié : 17 Déc 2012 16:06 
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Eginhard
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N'avez t-elle pas peur aussi que la solution grande-allemande finisse par la scission entre l'allemagne du nord protestante et l'allemagne du sud catholique ayant pour fer de lance respectivement la prusse et l'autriche ?
Vous me confirmez dans l'idée que la solution petite-allemande était préférable afin de conserver une influence considérable, par le biais de l'autriche (duplice en 1879), en hongrie et dans les balkans.


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Message Publié : 17 Déc 2012 16:12 
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Philippe de Commines
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Attention, j'ai l'impression que nous dévions! Nous parlions du XVIIe siècle au début de la conversation :wink:

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 17 Déc 2012 19:08 
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Philippe de Commines
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Bergerac a écrit :
Il existe aussi une Revue germanique, de très haute tenue, qu'il serait délirant de qualifier d'archaïque. De même qu'il est regrettable que nous comptions de moins en moins de germanistes dans nos lycées (on emploie (yait?) le terme essentiellement pour les collégiens et lycéens ayant choisi allemand en première langue en France).

En lisant votre seconde phrase, je constate que rien n'a changé. Le problème manifestement est que les profs d'allemands sont "mal à l'aise" et se trompent de cible entraînant dans leur sillage un malaise, une sorte de culpabilité rejetée sur les élèves parce-qu'incapable à gérer le leur. J'ai connu cette époque. Alors ils donnent dans l'élitisme, exactement le genre de phrase que vous servez comme si l'allemand en 1ère langue était un passeport à la réussite intellectuelle, impulsé en ceci par des a priori. Les germanistes (1ère ou 2nde langue) se recrutaient chez les "meilleurs", dont l'option "latin" était évidente ou de rigueur.
On m'aurait voulu "germaniste", les a priori étant que commencer cette langue en 4ème était trop tardif (faut le faire). 8-| L'espagnol traînait un complexe de facilité. Pourtant chacun sait que l'espagnol est loin d'être une langue facile pour qui veut correctement la parler. En 4ème l'allemand me semblait attractif, le malaise des enseignants de ce moment l'a rendu détestable et puis entre la 4ème et la 2nde, le rideau se déchirait : ce qui nous avait soigneusement été épargné et vite survolé s'écrasait soudain devant un mur de questions. Dans ces années de questionnement, le son même de la langue paraissait soudain une insulte, une incongruité dans un temps ou le mot "patrie" était encore "chaud", où l'on admirait des personnalités comme Moulin bref tout ce qui avait pu s'opposer -gauche ou droite confondues- à... Nous jetions même un voile complice sur le pacte germano-soviétique et le pire était d'entendre cette génération opposer la peste au choléra : je pense à Paul et à ses exemples. Nous avions dépassé le stade "gestapo" trop facile à shunter pour les profs d'allemand (HS) et ceux d'histoire (zut, il fallait se prononcer tout en marchant sur des oeux). Pas de chance, la littérature stagnait sur Zola : le fameux "J'accuse" ressortait et la discussion n'était plus à évaluer le destin de Dreyfus mais soudain d'un pan de l'humanité. Alors l'apologie de la langue germanique, allemande ou qui, que, quoi : on sature vite.
Votre style de phrase élitiste me renvoie à une interrogation : vous êtes-vous posé les bonnes questions ?
Ce sujet évoque in fine un débat linguistique initié par vous. L'orientation des posts shuntaient allègrement l'histoire dont visiblement les lacunes (je pense à Léopold Ier) étaient perceptibles. Rien n'empêche la modération d'ouvrir un lien dont le sujet serait "l'évolution de la langue allemande et ses subtilités au travers des âges". :?:

@ Jean-Claude :

Merci de rappeler que nous évoquons le XVIIème mais il faut se résoudre à acter qu'au XVIIème, la réponse à la question posée en sujet est donnée depuis bien longtemps. Il serait peut être bon de déplacer le sujet tant dans le temps que dans son intitulé. Visiblement nous sommes dans un échange plus linguistique qu'historique. On peut noter la difficulté à s'étendre sur l'histoire de la Prusse et de l'Autriche au XVIIème pour en revenir à des passes de langage et de compréhension de titulature qui vont jusqu'à évoquer la sémantique médiévale. L'allemand semble occuper plus de place dans sa rigueur grammaticale que le français dans son écriture actuelle. Bientôt nous arriverons à la querelle du "Lutrin" de Boileau.
Je pose aussi ma question linguistique : quid du Yiddish qui prospère depuis le XIe en "Basse Lotharingie" (réhnanie) et autres places, de son évolution du médiéval à la fin ? Cette langue germanique (si, si...) est riche et s'étendra bien au-delà des frontières de l'Allemagne "médiévale", de la Prusse et du "Reich" (le mot est-il employé justement ?). ;)

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Yiddish

@ LeBonapartiste :

La Prusse s'est appuyée sur ce qui restait de fort à l'Autriche tout en lui laissant ses faiblesses. L'expansion prussienne a tiré leçon de la mozaïque autrichienne et c'est sans doute pour cette raison que l'expansion se fera au nom des allemands peuplant différentes zones et étant majoritaires puis ensuite, le majoritaire devint très optionnel.
La Bavière catholique (dont l'histoire est très intéressante) jouera longtemps le jeu de l'alliance avec l'Autriche, tout en essayant de tirer son épingle du jeu sous Maximilien Ier. C'est pour moi l'exemple type de l'Etat nation... qu'il est resté pour qui connait et apprécie. Les spécificités ne furent pas bradées. La Bavière ne semble étonnement ni autrichienne ni allemande mais bavaroise. :wink:
Pour votre première question, je partage l'avis de Narduccio. Il faudra la force soviétique pour constater qu'une Allemagne peut être temporairement bipolaire et coincée par des frontières enfin figées par l'extérieur puisque dans l'incapacité de s'en fixer. C'est peut être dans cette dynamique que je ressens l'effet Bismarck comme quelque peu dévastateur. Tout un chacun ne peut "faire du Bismarck" surtout lorsqu'il devient le pivot d'une médiocrité revancharde et populiste. La "dépêche d'Ems" avait un but bien précis à un moment bien précis aussi, pour la suite chacun peut apprécier : j'entends par "suite", la politique de Guillaume II sans ce chancelier ce qui -par effet domino- entrainera ce que l'on connait.
Pour la seconde, je m'en remets à votre avis ou à celui de connaisseurs de l'histoire de ce moment. Je sais que Victoria tenait à une union prussienne, ceci en vue d'une union sur le continent et comme l'époque était aux unions concluent par des unions familiales, l'aînée de Victoria et Albert fut toute désignée pour le Kronprinz. Il est à noter que la Prusse est tout à fait contre cette union. Victoria aura gain de cause : la vie et les idées du couple en feront des reclus en leur demeure. Vicky voulant apporter sa pierre à l'édifice avait une vue de la Prusse totalement biaisée, la déception fut brutale. Les difficultés d'adaptation énormes. La personnalité de cette princesse voulant distiller les idées et le mode de vie anglais dans sa nouvelle patrie ne trouvera qu'incompréhension. Guillaume tout comme Bismarck craindront cette influence des idées insulaires. L'aîné du couple se retrouvera plus dans la ligne de son aïeul d'où, là encore des difficultés de compréhension avec "la petite cour". Dès le décès de son père, il éloignera sa mère.
Victoria tout comme Albert fondaient de gros espoir avec cette union : à noter que la Prusse par la voix de Guillaume refusera que la cérémonie se passe au Royaume-Uni ; il faudra déployer un trésor de diplomatie. Le décès prématuré de Frédéric-Guillaume III ne peut nous donner une idée d'un éventuel changement de cap politique. Il était évident, de toute façon que ce cap se ferait sans Bismarck et sans l'aval de l'aristocratie berlinoise. Ce fut le challenge génial de Bismarck : faire penser à la Prusse que sans lui, le bateau prendrait l'eau et lui seul possédait la solution au colmatage.
Cette façon de penser se retrouve chez Talleyrand qui n'hésitait pas à exprimer qu'étrangement, les pouvoirs qui l'avaient écarté n'avaient guère tenu longtemps : fallait-il y voir l'empreinte, là aussi, d'une certaine destinée ?
Maintenant il existe certainement des explications plus poussées politiquement mais il ne faut pas oublier les unions des autres filles de Victoria, unions qui encerclent la Prusse : Alice avec Louis IV de Hesse dont les filles s'insinueront chez les Battenberg, en Russie, avec un prince prussien (Henri) ; Hélène avec la maison de Schleswig-Holstein-sonderbourg-Augustenbourg avec là encore un ancrage fort sur terre allemande, allant même jusqu'à la Grèce, Béatrice avec un Battenberg mais dont la fille par son union avec Alphonse XIII prend pied en Espagne. Pour les fils : Arthur épouse une princesse prussienne (d'où descendance), Léopold une Waldeck et Pyrmont (sans descendance) mais toujours ancré dans les familles allemandes relativement incontournables. Quant à Alfred, il épouse une grande duchesse de Russie, des cinq enfants du couple : Marie épouse un Hohenzollern-Sigmaringen qui se retrouve roi de Roumanie, Victoria-Mélita : Louis V de Hesse puis le grand duc Cyrille vladimirovitch (descendance), Alexandra se verra épouser Charles-Ernest II de Hohenlohe-Langenbourg (descendance) et Béatrice un Orléans, infant d'Espagne, duc de Galliera.
L'Angleterre se trouve donc bien enracinée sur le continent et les "petits états" toujours dirigés ou non comme la Hesse ou les Pyrmont, les Battenberg et autres familles prestigieuses se voient sollicités par une Reine très déterminée à voir aboutir ses désirs politiques, soutenue en ceci par un prince consort vraiment exceptionnel qui n'oublie pas ses racines (Saxe-Cobourg et Gotha, Thuringe etc.). Ceci peut paraitre le côté anecdotique mais il existe tout de même une volonté politique bien dessinée d'exporter le modèle anglais. Il se trouve qu'avec le temps, la Russie se montrera sur une ligne politique plus proche. Les liens familiaux y seront aussi pour beaucoup : plus chaleureux et le mélange le plus délicieux se fera au détriment de Guillaume II : Alice de Hesse et le Tsarévitch Nicolas, futur Nicolas II. Il est à noter à ce moment une franche brisure au sein de ce qui était entretenu comme "une grande famille", nous sommes en 1894. Edouard s'inquiétera des visées expansionnistes comme du caractère belliqueux de son neveu. La famille se tournera alors vers le côté russe, ceci devient une évidence dans le choix. Il se trouve aussi que l'épouse d'Edouard et celle du Tsar Alexandre III sont soeurs et nées princesses de Danemark. Elles ont vécu l'affaire du Schleswig-Holstein qui reste -chez Alexandra- une plaie ouverte. Une fois reine, on assistera à un rejet viscéral plus ou moins dissimulé sous Victoria, de la Prusse. Les époux royaux sont donc sur la même ligne pour des raisons différentes mais des causes identiques : la volonté d'hégémonie prussienne.

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 18 Déc 2012 9:00 
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Un joyeux salmigondis bien éloigné du sujet qui est, je le rappelle, la différence entre le Saint Empire et la Prusse.Que viennent faire ici l'enseignement de l'allemand, Bismarck et autres billevesées qui n'ont rien à voir. Ouvrez un sujet sur Histoire comparée si vous voulez, mais de grâce, revenons au sujet.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Déc 2012 9:58 
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Citer :
Un joyeux salmigondis bien éloigné du sujet


Enfin ! Halleluia, le bon sens s'exprime !

La question de départ était la différence entre Prusse et Saint-Empire. La question de la corvée est intéressante à regarder, notamment avec la problématique du "second servage". Dans ce qui était la Prusse au XVIIe siècle (hors du Saint-Empire), la corvée a-t-elle évolué significativement différemment qu'en Bohême ou Moravie, par exemple ? Dans la Prusse de Frédéric II, les structures féodales se maintiennent-elles ? comment, jusqu'à quand ?


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Message Publié : 18 Déc 2012 14:22 
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Philippe de Commines
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Bergerac a écrit :
la problématique du "second servage".

... semble être partout la même : "Le terme de « second servage » est employé par les historiens pour décrire la dégradation des conditions paysannes dans l’Europe centrale et orientale de la fin du XVI° siècle au courant du XVIII° siècle. Dans des royaumes où la couronne est élective les assemblées d’Etats de noblesse détiennent une puissance politique qui dans leurs provinces est supérieure à celle du roi élu qui siège dans la capitale ou du lointain Empereur qui réside à Vienne. Les seigneurs terriens dominent les diètes où ni les villes – peu nombreuses en Pologne-, ni le clergé – luthérien dans les principautés allemandes - ne peuvent faire contrepoids. Les profits du commerce des grains descendant l’Elbe ou la Vistule reviennent aux seigneurs domaniaux qui ont les moyens politiques de suivre les fluctuations de la conjoncture, en gagnant sur le nombre de jours de corvée en cas de moindres ventes, ou en étendant les superficies de réserve seigneuriale en cas de plus grand demande des pays occidentaux acheteurs des surplus .
Les conflits socio-économiques sont bien différents à l’Ouest où le nouveau prédateur des profits des campagnes est le fisc étatique, et à l’Est où le paysan est de plus en plus soumis par son statut aux exigences du seigneur local .Ce qui est commun à toutes les utopies paysannes de l’âge moderne c’est l’idée d’une liberté native, d’un âge d’or révolu où le roi de France ou d’Espagne pouvait vivre de son domaine sans exiger d’impôts ou bien, à l’Est, l’époque pas si lointaine où de bons usages et coutumes avaient garanti la liberté d’aller, de venir, d’exploiter son champ et de le léguer à ses enfants."
Shuntons la Bohême et ses sursauts (1680).

Citer :
Dans la Prusse de Frédéric II, les structures féodales se maintiennent-elles ? comment, jusqu'à quand ?

"... De même Frédéric II maintient l'organisation sociale de son royaume en trois classes (noblesse, bourgeoisie, paysannerie). Les privilèges de l'aristocratie sont donc maintenus... La bourgeoisie et les villes ne bénéficient d'aucun droit politique particulier... La paysannerie même si elle est protégée des abus de la noblesse par certains décrets royaux semble être considérée comme un bien matériel faisant partie du patrimoine de l'aristocratie...".

On peut voir le sujet évoqué avec "Le servage en Europe orientale" sur le forum.

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Message Publié : 18 Déc 2012 16:15 
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Citer :
Le terme de « second servage » est employé par les historiens pour décrire la dégradation des conditions paysannes dans l’Europe centrale et orientale de la fin du XVI° siècle au courant du XVIII° siècle. Dans des royaumes où la couronne est élective les assemblées d’Etats de noblesse détiennent une puissance politique qui dans leurs provinces est supérieure à celle du roi élu qui siège dans la capitale ou du lointain Empereur qui réside à Vienne. Les seigneurs terriens dominent les diètes où ni les villes – peu nombreuses en Pologne-, ni le clergé – luthérien dans les principautés allemandes - ne peuvent faire contrepoids. Les profits du commerce des grains descendant l’Elbe ou la Vistule reviennent aux seigneurs domaniaux qui ont les moyens politiques de suivre les fluctuations de la conjoncture, en gagnant sur le nombre de jours de corvée en cas de moindres ventes, ou en étendant les superficies de réserve seigneuriale en cas de plus grand demande des pays occidentaux acheteurs des surplus


Ce serait bien de citer vos sources !!! CE passage est directement copié sur mon blog, l'entretien que j'ai réalisé avec Yves-Marie Bercé ! Pas trop gêné , non ? lol


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Message Publié : 18 Déc 2012 17:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Bergerac a écrit :
Ce serait bien de citer vos sources !!! CE passage est directement copié sur mon blog, l'entretien que j'ai réalisé avec Yves-Marie Bercé ! Pas trop gêné , non ? lol

Du tout ! lol Le passage est intéressant, j'y ai mis des guillemets. J'ai suivi votre invitation quant à l'exploration de votre blog. Voici donc ma source sur internet : Monsieur Yves-Marie Bercé, membre de l'Institut. mauran / Loisirs.
C'est pas bien de poser une question en connaissant déjà la réponse ! :-s
[...Dans le même temps, les noblesses avaient vu le produit de leurs cens payés en monnaie se dévaluer du fait de la longue inflation, accélérée au xvie siècle. Dans les pays où, à l'inverse de la France et de l'Espagne, aucun préjugé de dérogeance n'empêchait une activité commerçante, les propriétaires nobles trouvèrent plus de profit dans la vente des grains de leurs domaines que dans la recette de redevances amoindries. Cette céréaliculture demandait une main-d'œuvre qu'ils suscitèrent en aggravant d'anciens droits de corvée. Le développement de ces journées de travail fut d'autant plus facilement imposable que les noblesses jouissaient parfois de vastes prérogatives politiques. Au Danemark, en Pologne et en Hongrie, dans les terres d'Empire en Autriche et en Allemagne, les souverains n'avaient pu empêcher cette tutelle exercée par les diètes où la noblesse dominait. L'absence de lois établissant une succession héréditaire au trône, les besoins militaires et financiers imposés par la guerre contre les Turcs et […] Là c'est : "HISTOIRE SOCIALE - Révoltes populaires et guerres paysannes" Je me trouve des excuses :
- trop just en informatique pour savoir que c'était "votre" blog,
- celle des recherches sur le sujet n'ayant pas de support papier pour celui-ci, tellement pointu 0) que
- je n'ai pas douté un instant que vous en ayez les réponses ! :-)) Autant donc remonter le fil et attendre.
Il y avait Marx et Engels aussi sur le sujet : Persée : "Le deuxième servage en Europe orientale et centrale" ... Là, je n'ai pas osé... 8-|
Une dommage, concernant le sujet, là encore en incluant le SERG, le tout est plus intéressant et peut être plus large avec la Hongrie et la Bohême, hors blog : j'ai ce qu'il faut. La Prusse seule, c'est just mais bon, voyez on trouve toujours... :mrgreen: J'aurais pu "mousser" en plaçant sans guillemets : "...Le droit allemand distinguait, le "serf passif" et le "serf réel". Mais seul, le "serf réel" possédaient des droits sociaux et/ ou politiques à l'instar des hommes libres. Ainsi, le "serf passif" travaillait sur la réserve d’un seigneur, et était donc obligé de payer, outre les charges au seigneur, un impôt public, la Bede ou le Schatzung ; alors que le "serf réel" ne travaillait pas sur la réserve d’un seigneur, mais exploitait les terres de la ferme sous toute sortes de baux (louage, métayage, fermage, etc.). Le grand juriste allemand Justus Möser (Osnabrück, 1720– 1794) s'est constamment attaché dans ses écrits, non littéraires, à définir, et si possible développer, les capacités politiques et sociales liées à ces deux formes de servage." ceci bien entendu pour ce qui concerne le SERG, %1 mais ce n'est pas le genre de la maison... L'humour nous sort toujours de passes difficiles, des excuses partielles (seulement) pour l'échauffement de mon dernier post.

Cordialement. ;)

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Message Publié : 26 Déc 2012 13:40 
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
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Voici les coordonnées bibliographiques se rapportant a l'emploi de l'adjectif germanique dans la titulaire du Saint Empire : XVIIe Siècle numéro 176 , 1992, Jean François Noel " le concept de nation allemande dans l'Empire au XVII e siècle". Le thème est aborde p.329 et 330
Citer :
On peut rencontrer ici un empire allemand, ou la un saint empire romain de nation allemande, mais nulle part de saint empire romain germanique... En latin on trouve la forme germanium, tout simplement parce qu'en latin germanium traduit "allemand"(comme german le traduirait en anglais". Mais il en va autrement en français...a vrai dire, cette manière de jouer avec les mots et avec leur sens le plus manifeste- quel élevé de 6e songerait a traduire la première phrase de son manuel Sprechen Sie deutsch? Par parlez-viols germanique ou parlez-vous teutonique!...) ce jeu n'est pas innocent. Il repose sur une finalité historiographie, visant a faire débuter l'histoire allemande au XIXe siècle....et quand, a cette fin,un historien en vient a traduire le même terme original deutsch dans la même phrase et a deux mots d'intervalle,tour a tour par germanique et par allemand,est-il excessif de voir la une manière confinant a la falsification de documents

L'auteur développe ensuite en note 13 le propos évoque ci-dessus, parlant de la puissance "intimidante" des règles de notre terminologie historiographie (i.e. Francaise), rendant hommage a Lucien Bely pour ne pas s'y plier.

Ce texte fait partie d'un numéro spécial intitule "l'idée de nation en Europe au XViie siècle", car il est bien de connaitre ses définitions, plus important est de comprendre le sens qu'elles avaient a l'époque ou elles étaient utilisées. J'en profite pour évoquer l'équivalence nation et langue utilisée dans l'ordre de Malte.

Je ne saurais trop vous inviter a lire l'avant-mémos d'Yves Durand qui liait l'actualité de la fin du XXe siècle avec la thématique dudit numéro.

Meilleurs voeux a tous !


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