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Message Publié : 03 Déc 2012 15:57 
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Hérodote
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Bonjour à toutes et tous,
Très intéressé par l'histoire de l'Autriche et l'Allemagne, j'ai du mal à cerner la différence entre le Saint Empire romain germanique et la Prusse.
Quel est la réel du pouvoir de l'empereur? sur qui règne t-il?
J'ai cru comprendre qu'il y avait des monarchies au sein de l'empire .... bref, tout ça est très flou dans ma tête :'(

Merci pour vos réponses :wink:


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Message Publié : 03 Déc 2012 16:05 
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Philippe de Commines
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C'est assez compliqué, car au XVIIe, il n'y a pas de roi en Prusse (le titre royal n'est obtenu qu'en 1701) et parce que la Prusse, au sens strict, ne fait pas partie de l'Empire, mais est possédée depuis le XVIe siècle par les Hohenzollern qui sont des princes d'Empire (ils sont Electeurs de Brandebourg).
L'Empereur est élu par les Electeurs, lors d'une assemblée exceptionnelle. Son véritable pouvoir est assez faible sur l'Empire, il n'en est qu'un suzerain assez lointain. La réalité de la souveraineté est exercée par de très nombreux princes, au sein d'Etats non moins nombreux et variés (royaumes, duchés, principautés, villes libres d'Empire, etc.)

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Message Publié : 03 Déc 2012 16:28 
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Eginhard
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Le Saint Empire Romain Germanique est une entité qui regroupe une multitude de royaume, duché, comté, archevêché, de ville libre... Quand on parle de la prusse, on fait très souvent référence à l'union en 1618 du brandebourg et de la prusse car la prusse seule ne faisait pas partie du SERG.
La prusse donc n'était qu'une entité de cet Empire "fédéral".
Dans cet Empire, il existe un certain nombre d'électeur (qui change au cours des évenements géopolitique), 7 lors de la Bulle d'Or, 8 avec la bavière, 9 avec le hanovre.
La prusse avait donc 1 voie en tant qu'électeur (la voie appartenait avant l'union au brandebourg).

Généralement, de Charles-Quint jusqu'a la dissolution du SERG en 1806 par la création de la confédération du rhin, la couronne impériale revenait au Habsbourg.
Leur pouvoir était limité car chaque entité suivait sa propre politique et pouvait entrer en guerre sans avoir le consentement de l'empereur.
De plus un certain conflit d'intêret survenait naturellement pour l'empereur qui se servait quelque fois de son titre d'empereur pour servir les intêret de ses domaines héréditaires (autriche puis hongrie, bohême...).


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Message Publié : 03 Déc 2012 16:38 
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Philippe de Commines
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le bonapartiste a écrit :
Généralement, de Charles-Quint jusqu'a la dissolution du SERG en 1806 par la création de la confédération du rhin, la couronne impériale revenait au Habsbourg.


A l'exception notable, au XVIIIe siècle, de l'élection de Charles VII (1642-1745), Electeur de Bavière.

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Message Publié : 03 Déc 2012 20:59 
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Philippe de Commines
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Peut-on dire que le Saint empire romain germanique, se voulait avant tout la continuation de l'empire carolingien, qui se voyait lui-même comme la continuation, en "Germanie", de l'empire romain... en attendant la restauration intégrale de cet empire ?

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Message Publié : 03 Déc 2012 21:23 
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Philippe de Commines
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En la matière, l'ajout en 1484 (et en 1484 seulement!) de l'adjectif "germanique" à "Saint Empire romain" est assez révélateur du repli des ambitions universelles des Impériaux. Mais ce n'est peut-être que mon sentiment.

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Message Publié : 03 Déc 2012 22:09 
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Eginhard
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Il faut rappeler que le saint empire au cours des siècles s'est amoindrie de beaucoup de province : l'Est de la France, la Provence, l'italie du nord, la suisse, les pays bas (et enfin toute la rive gauche du rhin avec la révolution).
L'ajout de 1484 montre seulement la réalité de la situation, le Saint Empire Romain est presque qu'exclusivement germanique.

Jean-Claude a écrit :
En la matière, l'ajout en 1484 (et en 1484 seulement!) de l'adjectif "germanique" à "Saint Empire romain" est assez révélateur du repli des ambitions universelles des Impériaux. Mais ce n'est peut-être que mon sentiment.


Je pense que petit à petit l'empereur n'avait plus les moyens d'agir pour l'empire à cause des intérêts divergeant de toutes ces entités.


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Message Publié : 03 Déc 2012 22:36 
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le bonapartiste a écrit :
Il faut rappeler que le saint empire au cours des siècles s'est amoindrie de beaucoup de province : l'Est de la France, la Provence, l'italie du nord, la suisse, les pays bas (et enfin toute la rive gauche du rhin avec la révolution).
L'ajout de 1484 montre seulement la réalité de la situation, le Saint Empire Romain est presque qu'exclusivement germanique.


La plupart de ces pertes (négociées et consenties d'ailleurs) ont lieu après 1484... La Suisse en 1499, la Lorraine en 1542 (traité de Nuremberg), les Pays-Bas en 1548...

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Message Publié : 04 Déc 2012 8:37 
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Merci pour vos réponses :wink: maintenant je comprends beaucoup mieux la différence.
cependant, une question persiste: l'empereur avait-il une armée? ou dépendait-elle de la "contribution" de chaque Prince-Electeur?


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Message Publié : 04 Déc 2012 8:38 
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alex69 a écrit :
cependant, une question persiste: l'empereur avait-il une armée? ou dépendait-elle de la "contribution" de chaque Prince-Electeur?


Les deux! Il a une armée à lui, car il est lui-même prince d'Empire, mais il peut aussi, avec l'accord de la Diète, lever une armée avec la contribution des différents Etats.

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Message Publié : 04 Déc 2012 9:53 
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Eginhard
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Jean-Claude a écrit :
La plupart de ces pertes (négociées et consenties d'ailleurs) ont lieu après 1484... La Suisse en 1499, la Lorraine en 1542 (traité de Nuremberg), les Pays-Bas en 1548...


Provence, Bourgogne, Italie soit les moins "allemandes" des provinces

Jean-Claude a écrit :
Les deux! Il a une armée à lui, car il est lui-même prince d'Empire


Théoriquement il ne l'est pas forcément. François Ier aurait pu l'être à la place de Charles-Quint.


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Message Publié : 04 Déc 2012 10:09 
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Théoriquement oui, car la Bulle d'Or n'interdit pas les candidatures extérieures. Mais la recherche récente a montré que les prétentions impériales de François Ier n'étaient pas si sérieuses qu'on l'a souvent dit.

Sinon, je vous signale que la plus grande partie de la Lorraine, détachée de l'Empire en 1542, n'est pas du tout allemande, ni de près, ni de loin.

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Message Publié : 04 Déc 2012 10:30 
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Jean-Claude a écrit :
Mais la recherche récente a montré que les prétentions impériales de François Ier n'étaient pas si sérieuses qu'on l'a souvent dit.


Ah bon ? cela m'interesse. J'ai toujours crû que cela était question d'argent : celui qui payait le mieux les 7 princes-électeurs devenait l'empereur. L'argent de Fugger ne fût donc pas si déterminant ?

Jean-Claude a écrit :
Sinon, je vous signale que la plus grande partie de la Lorraine, détachée de l'Empire en 1542, n'est pas du tout allemande, ni de près, ni de loin.


Oui c'est vrai, j'aurais dû le mentionner.

Karolvs a écrit :
Peut-on dire que le Saint empire romain germanique, se voulait avant tout la continuation de l'empire carolingien, qui se voyait lui-même comme la continuation, en "Germanie", de l'empire romain... en attendant la restauration intégrale de cet empire ?


Le SERG s'appelait à l'origine l'Empire Romain, on a ajouté "Saint" sous Barberousse fin XIIeme siècle et "Germanique" en 1484.
La restauration intégrale de cet empire sera bien plus effectif sous Napoléon avec une vrai concordance de territoire avec ceux de Charlemagne.


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Message Publié : 04 Déc 2012 10:53 
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le bonapartiste a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Mais la recherche récente a montré que les prétentions impériales de François Ier n'étaient pas si sérieuses qu'on l'a souvent dit.


Ah bon ? cela m'interesse. J'ai toujours crû que cela était question d'argent : celui qui payait le mieux les 7 princes-électeurs devenait l'empereur. L'argent de Fugger ne fût donc pas si déterminant ?


Si, l'argent de Fugger a été déterminant. Mais une des hypothèses ayant le vent en poupe est que François Ier n'aurait eu d'autre but que de faire monter les enchères et de faire payer les Fugger le plus cher possible pour endetter les Habsbourg.

le bonapartiste a écrit :
Le SERG s'appelait à l'origine l'Empire Romain, on a ajouté "Saint" sous Barberousse fin XIIeme siècle et "Germanique" en 1484.
La restauration intégrale de cet empire sera bien plus effectif sous Napoléon avec une vrai concordance de territoire avec ceux de Charlemagne.


Là on est dans la fiction, car Napoléon ne mobilise qu'assez peu l'exemple carolingien et n'invoque que bien marginalement une restauration impériale. Il est trop fier de s'être fait tout seul et son Empire est franchement francocentré. La comparaison (anachronique en soi d'ailleurs) n'est pas pertinente à mon sens.

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Message Publié : 04 Déc 2012 11:11 
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Jean-Claude a écrit :
Là on est dans la fiction, car Napoléon ne mobilise qu'assez peu l'exemple carolingien et n'invoque que bien marginalement une restauration impériale. Il est trop fier de s'être fait tout seul et son Empire est franchement francocentré. La comparaison (anachronique en soi d'ailleurs) n'est pas pertinente à mon sens.


Je parlais plus de la grandeur territoriale des 2 Empires.
Mais l'Empereur en parlais beaucoup, je pourrais vous retranscrire une lettre de Lannes (fin 1806 après la prise de Stettin) qui lui demande s'il doit maintenant l'appeler l'Empereur d'Occident.
Le terme même d'Empire pris en 1804 fait également référence à l'Empire Romain, de même que la couronne de fer de Napoléon en mai 1805 a été porté epar Charlemagne.
Je n'ai fait aucune comparaison plus poussée entre les 2 Empires mais le symbôle est aussi un facteur puissant pour une dynastie et un régime si récent.


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