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Message Publié : 27 Déc 2012 22:44 
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C'est vrai que considérer la vénalité sous l'angle de l'indépendance du magistrat offre un angle qui peut être fructueux, mais il ne faudrait pas en rester a un point de vue théorique. Il y a des exemples nombreux ou le roi donne tout ou partie de la somme nécessaire a l'acquisition d'un office.

L'exemple de la chambre de justice de 1661 est interressant ,c'est vrai. C'est Colbert qui veut l'exécution de Fouquet. L'opposition de certains magistrats tenait de la guerre "des gangs". Ce fut ensuite le génie de Colbert, puis de Louvois, de se cacher derrière le roi-soleil, le roi-machine, pour exercer la réalité du pouvoir. L'hypothèse a été ainsi avancée que Louvois poussa au déclenchement de la guerre de Hollande pour prendre en main le gouvernement.

William Beik a montre qu'en Languedoc l'opposition au pouvoir central va en diminuant au XVIIe siècle, par un renforcement du lien royal avec les "apparents". La longévité Louis-quatorzienne aida ce phénomène, appuyé par "un culte de la personnalité" (dont la dénomination de roi-soleil en 1662 marque le lancement officiel)


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Message Publié : 27 Déc 2012 22:52 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Louis XV aura les pires difficultés avec les Parlements.


C'est que le Régent a immédiatement rétabli le droit de remontrance qui avait été enlevé au Parlement de Paris en 1673!

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Message Publié : 29 Déc 2012 11:27 
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Georges Duby
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Shaman a écrit :
quels étaient les contres-pouvoirs du Roi ? J'entends par là, officiels ou non.
L'histoire des rapports entre le pouvoir et les contre-pouvoirs est un thème central de l'histoire des Institutions et des sciences politiques. Il y a toujours eu lutte et, pour le pouvoir royal, des hauts et des bas bien décrits dans les ouvrages d'histoire.
On connait les différentes étapes: l'époque de l'Eglise forte, la féodalité en tant qu'abaissement du pouvoir royal, la reconstitution d'un pouvoir royal fort, sa contestation jusqu'à sa disparition, les contre-pouvoirs l'ayant emporté de fait puis en droit avec la Révolution.
L'histoire de la lutte du pouvoir royal contre les contre-pouvoirs est un véritable roman. Une lutte incessante du roi contre son aristocratie notamment. Une aristocratie qui garde la nostalgie des époques de partage du pouvoir, quand le roi décidait en son Conseil entouré de ses pairs. Louis XIV tient le rôle central, il continue le travail de Richelieu et Mazarin et, imbu du caractère divin de son pouvoir, prétend à l'absolutisme et soumet sa noblesse en s'appuyant, selon le schéma habituel, sur la bourgeoisie. Il amène le balancier tellement loin d'un partage normal et de l'équilibre, que ses successeurs ne parviendront pas à stabiliser la situation, faisant l'objet des coups de boutoir de la noblesse, des parlements mais aussi de la bourgeoisie et des nouveaux pouvoirs que sont les lettrés, les salons, la presse.
La lutte de Louis XV semble déjà d'un autre âge, elle ne correspond pas à l'environnement politique de son époque et aboutit de ce fait à cette prouesse que tous les pouvoirs, aristocratie, bourgeoisie et nouvelles élites, presse, sont maintenant contre le pouvoir royal et demandent que soit redéfini le rôle de chacun.
Louis XVI perçoit la nécessité d'un changement, contrairement à qui est souvent affirmé, il a de bonnes idées, mais il ne trouvera pas les voies et moyens pour parvenir à un équilibre des pouvoirs et des contre-pouvoirs; contre-pouvoirs qui ont acquis un poids démesuré dans les esprits. Louis XV n'a pas compris que les temps ont changé depuis son royal prédécesseur, de nouveaux pouvoirs sont apparus qui façonnent l'opinion de l'élite toute puissante dans les faits.
Le roi est seul, seul contre tous, du moins tout ceux qui comptent. Il sera balayé par la pression considérable pour le changement qui s'est accumulée depuis ... disons Louis XIV pour simplifier. Le balancier repart dans l'autre sens, d'une manière excessive.
Une proposition pour susciter un débat !!

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Message Publié : 29 Déc 2012 14:44 
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Philippe de Commines
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Shaman a écrit :
Bonsoir,J'ai un souvenir lointain et flou d'une phrase :"Pétain sous l'occupation, avait plus de pouvoir que Louis XIV"Je m'interroge aujourd'hui sur la véracité de celle-ci, d'où ma véritable question : quels étaient les contres-pouvoirs du Roi ? J'entends par là, officiels ou non. Peut-on considérer l'aristocratie comme un contre-pouvoir ? Celle-ci étant sous le joug du Roi, mais nécessaire pour assoir son autorité ?Merci à vous.

Tout ce qui n'émane pas du roi me semble contre-pouvoir. Il faudrait évoquer la noblesse et les réactions nobiliaires, le clergé (sa structure, ses fonctions, ses crises), les corporations (confréries et compagnies) et peut être évoquer aussi l'absolutisme "à la française", le roi et sa cour et le gouvernement royal. Sous Louis XIV, la féodalité a vécu -en tant que contre pouvoir- (Henri IV, Richelieu et Mazarin sont venus à bout du problème que l'on a déplacé soit en le circonvenant -octroi de charges etc.- et en le rassemblant en un seul lieu : Versailles). Pour le reste, les pouvoirs locaux s'étendent surtout sur la paysannerie.
Il me semble difficile d'évoquer la noblesse sans "poser" le roi, sa cour, ses pouvoirs.
Mais je crains là d'être "Hors sujet". :oops:

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Message Publié : 29 Déc 2012 15:03 
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gaete59 a écrit :
Tout ce qui n'émane pas du roi me semble contre-pouvoir.


Ben non. En fait, lorsque l'Europe s'est reconstruite au cours de l'époque médiévale, les sources du pouvoir sont multiples : les nobles, les villes, les évêchés, ... Le roi est souvent qualifié de Premier entre Pairs. Il n'est que le premier des seigneurs, et parfois, il a moins de pouvoirs et de richesses que ses Pairs... Mais, il est l'arbitre suprême, ou il sait le devenir.

Il faut noter la différence de devenir entre l'Allemagne et la France. Lors de la scission, les rois qui vont régner sur ces ensembles ont des pouvoirs quasi-similaires. Et les deux ont ce pouvoir arbitral. En Allemagne, ou plutôt, dans le Saint Empire Romain, l'empereur est plus puissant que le roi de France. Mais, le titre est électif. Tandis que les Capétiens savent rendre ce titre transmissibles de manière héréditaire.

Le roi de France saura accaparer de plus en plus de pouvoirs allant vers une centralisation bureaucratique. Il est logique que les autres pouvoirs cherchent à regagner de l'influence. Cette lutte entre les divers pouvoirs a toujours existé, elle est flagrante sur certaines places urbaines où les représentants de 2 ou 3 pouvoirs se font face en essayant d'avoir le monument le plus haut ou le plus magnificent. Effectivement, si on se place dans l'optique du roi, tous les autres pouvoirs sont des contre-pouvoirs. Mais, on pourrait en dire de même des autres pouvoirs : pour eux, le pouvoir royal est un contre-pouvoir. Il faut voir que souvent, c'est l'équilibre qui est recherché. C'est pour cela qu'on avait besoin d'un arbitre qui équilibre la donne quand un des pouvoirs devient trop fort. En déséquilibrant la balance, Louis XIV a modifié ce que de nombreuses personnes ressentaient comme l'ordre naturel des choses. Pourtant, il allait vers une certaine modernité en cherchant à réduire l'imbroglio des pouvoirs qui pouvait exister dans bien des aspects de la vie de tous les jours. Dans certaines villes, selon que vous vendiez votre marchandise sur tel ou tel marché, vous ne payez pas les mêmes taxes et pas à la même personne. Le même délit d'un coté ou d'un autre d'une limite n'était pas poursuivi devant le même tribunal et les peines pouvaient être très dissemblables. Parfois, il valait mieux avouer l'avoir fait ... mais, de l'autre coté de la rue!

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 29 Déc 2012 15:50 
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Jean Froissart
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Il me semble que c'est Jean-Christian Petitfils qui a eu cette intéressante formule (ou très proche dans les termes) à propos de la monarchie louis-quatorzienne : une "monarchie absolue soumise à la négociation permanente".

Cette formule m'a toujours beaucoup plu, en ce sens qu'elle remet à sa place la réalité de l'absolutisme français, contraint sinon contrôlé par ces importants contre-pouvoirs qu'étaient les Parlements, au premier rang desquels le Parlement de Paris.

La magistrature d'ancien régime, aussi bien à Paris qu'en Province, a toujours été à partir du XVIIème siècle une source essentielle, tant de droit public (je n'évoquerai pas ici leur rôle judiciaire, ce serait hors du sujet) que de réflexion poussée quand à la légitimité du pouvoir ou plutôt des pouvoirs. La question de l'équilibre entre ces différents pouvoirs normatifs sous-tend toute la pensée politique française du XVIIIème siècle (cf Montesquieu bien évidemment, entre autres auteurs eux-même hauts magistrats).

Si l'on osait parler d'opposition politique au sens moderne du terme, je crois que c'est précisément dans ces Parlements qu'il faut la chercher, et c'est très probablement en leur sein que l'on trouve les réflexions juridiques et politiques qui ont mené à la Révolution, plus peut-être que chez les philosophes.

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Message Publié : 29 Déc 2012 20:09 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Il faut noter la différence de devenir entre l'Allemagne et la France. Lors de la scission, les rois qui vont régner sur ces ensembles ont des pouvoirs quasi-similaires. Et les deux ont ce pouvoir arbitral. En Allemagne, ou plutôt, dans le Saint Empire Romain, l'empereur est plus puissant que le roi de France. Mais, le titre est électif. Tandis que les Capétiens savent rendre ce titre transmissibles de manière héréditaire.

Je ne comprends pas le parallèle. Pas plus que la comparaison entre les pouvoirs (arbitral). Pas plus que la hiérarchie de puissance attribuée à deux titulature qui sont bien éloignées (roi de France et ESERG). A noter tout de même que le titre de ESERG deviendra officieusement héréditaire. Mais ceci est déjà HS.

Citer :
Effectivement, si on se place dans l'optique du roi, tous les autres pouvoirs sont des contre-pouvoirs.

Je crois que c'est bel et bien d'ailleurs ce que demande le premier intervenant : les contre-pouvoirs, leurs forces, leurs implications face au roi et non le contraire, ensuite développer. En premier lieu quels sont-ils ? Le monarque type évoqué est Louis XIV. C'est aussi pour ceci que j'ai du mal à faire un parallèle avec le SERG quoique Louis XIV ait été un moment tenté de se présenter à l'élection. La comparaison viendrait-elle de ce fait ?
Le roi n'est plus le suzerain d'une aristocratie guerrière puis foncière qui coiffe le système féodal. Il prend ses distances vis à vis de la société d'ordres (Cf. : le discours de Louis XV au Parlement de Paris en 1766).
Pour Louis XIV il ne saurait être question de confesser un lien quelconque de dépendance ni même de solidarité. Le roi est père de ses "sujets", notion, toutes proportions gardées, égalitère même s'il cautionne la pyramide inégalitaire des ordres. L'aristocratie ne cessera de récriminer depuis Saint Simon et Boulainvilliers jusqu'à Montesquieu, nostalgiques des anciennes libertés comme de la suprématie aristocratiques. Montesquieu a été précédemment cité : il est vrai que dans "l'Esprit des Lois", il en vient à considérer la royauté comme une puissance autonome au même titre que la noblesse (chambre haute) ou le peuple (chambre basse). Il cautionne ainsi l'idée du "roi-arbitre" où les mots "souverain éclairé" n'ont pas la même connotation que "despote". Cependant lors des premières parutions du Baron, je pense Louis XIV décédé et chacun sait que le monde s'ouvre alors aux nouvelles idées, la régence est tolérante (contre-pouvoir ?) et le prochain roi est moins dans l'absolutisme que son trisaïeul.
Sous Louis XIV, le système s'organise autour d'un homme, le roi : "Tout état est en lui, la volonté du peuple est enfermée dans la sienne..." ; "... Au roi seul appartient la puissance souveraine dans son royaume..." (Furet et Richet). Loi vivante représentant Dieu sur terre, qu'une tradition séculaire cautionne, que des gestes rappellent. Le roi demeure le thaumaturge qui touche les écrouelles : "Le Roi te touche, Dieu te guérit". Cette fascination n'a rien d'illusoire et le cadre est à la mesure du souverain.
Le premier contre pouvoir est d'ailleurs craint au sein même de sa famille et Philippe se voit écarté. Ce n'est que le début d'une longue politique qui trouvera son apogée à Versailles, tout comme sa fosse moins d'un siècle plus tard.

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Message Publié : 02 Jan 2013 17:08 
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Citer :
Si l'on osait parler d'opposition politique au sens moderne du terme, je crois que c'est précisément dans ces Parlements qu'il faut la chercher, et c'est très probablement en leur sein que l'on trouve les réflexions juridiques et politiques qui ont mené à la Révolution, plus peut-être que chez les philosophes


Justement, pôuvons nous parler d'opposition politique "au sens moderne du terme"? La difficulté à définir l'opposition ne serait-elle pas à l'origine de certaines incompréhension de la Fronde, par exemple, où certains ont voulu qu'elle ait échoué, sans savoir vraiment si le (ou les )mouvement avait des objectifs. Au fond, en 1659, Condé n'a rien perdu et la paix avec l'Espagne est faite, comme il le réclamait en 1652 (certainement pas dans les termes qu'il aurait souhaité, mais il n'en souffre pas beaucoup !).

Quant à rattacher la Révolution à l'opposition des parlementaires, là je pense qu'il serait bon de regarder avec plus de distance. Les mentalités changent, il y a à la fin du XVIIe siècle ce que Paul Hazard a appelé "la crise de conscience européenne" : ce sont les chronologistes, avec leur incapacité à trouver une solution "universelle" aux dates de début du monde selon les différentes civilisations qui portent un coup au caractère "universel" de la religion et donc diffuse le bien fondé de la parole d'autorité . DE grands événements peuvent naitre de tout petit incident, il ne leur faut pas obligatoirement de grands penseurs pour les mettre en marche.


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Message Publié : 02 Jan 2013 19:01 
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Je ne crois pas qu'il y ait un lien entre Révolution et contre-pouvoirs, ni entre mécontentement et contre-pouvoirs, car on peut avoir les premiers sans les seconds. Ce ne sont pas les contre-pouvoirs ni leur absence qui amènent en soi des troubles ou du mécontentement mais des causes profondes de la vie économique, politique ou sociale.
Par contre l'existence ou non de contre-pouvoirs donne des moyens politiques d'éviter le pire et de régler ou amortir les conflits en facilitant la recherche de solutions. Ce sont des instruments. En 1788-89, la France a la fièvre, la noblesse coute trop cher et bloque toutes les réformes; trop de règlements bloque la croissance économique. Il manque à la monarchie l'existence d'un Parlement pour prendre les mesures nécessaires: plus d'impôts mieux répartis, moins de privilèges, moins de contrainte à la production.

Conclusion: La France de l'ancien régime a donc des contre-pouvoirs assez nombreux finalement (noblesse, parlements, éparpillement des institutions et du droit ...) mais ces contre-pouvoirs sont des freins, ils empêchent de réformer, bloquent le système monarchique français, alors qu'il faudrait avant tout un vrai Parlement doté du pouvoir de débattre en permanence et de prendre des mesures qui s'imposent à tous en indiquant la voir au souverain et à l'opinion.

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Message Publié : 02 Jan 2013 20:19 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Conclusion: La France de l'ancien régime a donc des contre-pouvoirs assez nombreux finalement (noblesse, parlements, éparpillement des institutions et du droit ...) mais ces contre-pouvoirs sont des freins, ils empêchent de réformer, bloquent le système monarchique français, alors qu'il faudrait avant tout un vrai Parlement doté du pouvoir de débattre en permanence et de prendre des mesures qui s'imposent à tous en indiquant la voir au souverain et à l'opinion.

C'est impossible dans la mesure où ce serait aller contre la définition du pouvoir du moment que vous nommez comme il sera baptisé plus tard, beaucoup plus tard vu l'accélération des évènements : l'Ancien Régime.
HS : Une excellente année aux intervenants.

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Message Publié : 02 Jan 2013 21:20 
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gaete59 a écrit :
Alain.g a écrit :
Conclusion: La France de l'ancien régime a donc des contre-pouvoirs assez nombreux finalement (noblesse, parlements, éparpillement des institutions et du droit ...) mais ces contre-pouvoirs sont des freins, ils empêchent de réformer, bloquent le système monarchique français, alors qu'il faudrait avant tout un vrai Parlement doté du pouvoir de débattre en permanence et de prendre des mesures qui s'imposent à tous en indiquant la voir au souverain et à l'opinion.

C'est impossible dans la mesure où ce serait aller contre la définition du pouvoir du moment que vous nommez comme il sera baptisé plus tard, beaucoup plus tard vu l'accélération des évènements : l'Ancien Régime.
HS : Une excellente année aux intervenants.


C'est pourtant bien comme cela. Pour l'instant, la plupart des historiens sont d'avis que le vrai début de la Révolution se situe en 1788. Ce début serait en fait, une contre-révolution nobiliaire où le noble essaient de reprendre la main grâce aux Parlements. Louis XVI pour contrer les blocages convoque les États-Généraux parce qu'il a besoin d'obtenir des nouveaux impôts pour rétablir les finances. L'Ancien Régime contraste avec le nouveau sur un point : la fin des privilèges. Or, les fameux contre-pouvoirs étaient arqués sur la défense de leurs privilèges. Défense contre les besoins de la royauté, mais aussi contre les nécessités du pays.

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Message Publié : 02 Jan 2013 23:31 
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Voilà pourquoi on ne commente plus Montesquieu comme autrefois. Il y a seulement 50 ans, on encensait encore sans réserves sa théorie de la séparation des pouvoirs en la déclarant fondatrice des nouveaux régimes démocratiques, principe essentiel de la démocratie.
On n'accorde plus à cet auteur le même crédit car en fait c'est l'indépendance de la magistrature et des Parlements que Montesquieu, parlementaire lui-même, défendait. Cette résistance était, dans son cadre, néfaste au bien public, freinant les réformes nécessaires; il s'agissait de privilèges d'un corps et en la circonstance les Parlements avaient bel et bien tentés de s'approprier le pouvoir législatif en plus du pouvoir judiciaire, en recherchant non la séparation mais la confusion de deux pouvoirs.
Ils iront jusqu'à bâtir une théorie dite " de l'union des classes " soutenue en 1756 par le Parlement de Paris qui fait d'un Parlement une section d'un grand ensemble magistral doté de ce fait d'un pouvoir politique considérable qui n'a jamais été dans l'esprit des institutions de l'ancien régime qui est basé sur la territorialité des institutions autres que royales.
Le Roi lève en lit de justice en 1770 cette belle théorie qui reconstituait les origines de la royauté en rétablissant un pouvoir de Conseil de la noblesse au niveau national. C'était la demande principale de la noblesse: obliger le Roi à la consulter et à partage son pouvoir, pas avec une représentation du peuple mais avec la seule noblesse.
La séparation des pouvoirs est donc un excellent principe, à condition qu'il ne s'agisse pas de défendre des privilèges mais d' éviter des abus et que chaque pouvoir contribue à un équilibre satisfaisant pour la démocratie, sans chercher à empiéter.

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Message Publié : 03 Jan 2013 19:17 
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Narduccio a écrit :
C'est pourtant bien comme cela. Pour l'instant, la plupart des historiens sont d'avis que le vrai début de la Révolution se situe en 1788. Ce début serait en fait, une contre-révolution nobiliaire où le noble essaient de reprendre la main grâce aux Parlements. Louis XVI pour contrer les blocages convoque les États-Généraux parce qu'il a besoin d'obtenir des nouveaux impôts pour rétablir les finances. L'Ancien Régime contraste avec le nouveau sur un point : la fin des privilèges. Or, les fameux contre-pouvoirs étaient arqués sur la défense de leurs privilèges. Défense contre les besoins de la royauté, mais aussi contre les nécessités du pays.

Merci à Alain G de partager ma vision des écrits de Montesquieu.
Le sujet glisse vers une énième analyse des causes de la Révolution que j'ai évoqué dans : une révolution ? Trois révolutions ?
(on oublie le Clergé et le Tiers).
Les contre-pouvoirs existent dès le début de la royauté et s'exacerbent déjà sous Philippe II, Philippe IV, Charles V... et antérieurement. Comme il serait étonnant qu'ils viennent des paysans, il parait évident que ce soit une autre classe : féodale à une époque et qui évolue sous le nom de "Nobles" ou "aristocrates". Pour ce qui concerne 1788, c'est passer un peu au-dessus d'une classe qui va tout balayer en toute connaissance de cause et en s'appuyant sur le peuple : la bourgeoisie qui forme le Tiers, ou plus exactement qui est à même de s'exprimer sur les cahiers de doléances. On peut le noter en lisant ces cahiers. Le paysan demande simplement une bonne récolte, l'artisan est déjà à un autre stade.

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Message Publié : 03 Jan 2013 19:49 
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Les nobles sont loin d'être les seuls contre-pouvoirs. Par exemple, l'empereur a dû intervenir à diverses reprises pour des différents entre la ville de Strasbourg et l’évêché. Aux époques les plus anciennes, le conseil de la ville est bien en main des nobles. Mais petit à petit, le nombre de bourgeois qu'il accueille devient plus important. Or, roi (ou empereur, dans le cas présent), nobles, bourgeois et l'évêque, ça fait au moins 4 visions différentes des choses et donc au moins 4 pouvoirs. L'empereur intervient souvent en tant qu'arbitre et il arbitre ... au mieux de ses intérêts. Par exemple, dans l'un des cas, il tranche en faveur du conseil ... Il y avait un autre prétendant au trône en ce moment-là et il était apparenté avec l'évêque. En contrepartie, quelques nobles de Strasbourg sont allés renforcer l'armée impériale.

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Message Publié : 03 Jan 2013 20:42 
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Narduccio a écrit :
L'empereur intervient souvent en tant qu'arbitre et il arbitre ... au mieux de ses intérêts. Par exemple, dans l'un des cas, il tranche en faveur du conseil ... Il y avait un autre prétendant au trône en ce moment-là et il était apparenté avec l'évêque. En contrepartie, quelques nobles de Strasbourg sont allés renforcer l'armée impériale.

Je suis un peu perdue.
Vous évoquez un empereur du SERG ? Lequel (ceci afin de mieux cerner la période et le problème) ?
Je ne comprends par le rapport avec le titre du sujet : est-ce un élargissement de l'analyse du pouvoir :
:arrow: du roi d'Autriche d'un moment ?
:arrow: de l'Empereur du SERG d'un moment ?
:arrow: de l'absolutisme à la Habsbourg ?

Un exemple des pouvoirs honorifiques ou non de l'ESERG, du roi des romains, du roi d'Autriche (j'ignore toujours l'époque) est-elle vraiment significative des contre-pouvoirs sous la monarchie ? J'ai cru comprendre qu'il s'agirait de la monarchie française puisque Montesquieu est évoqué et chacun sait que ses écrits concernant les pouvoirs s'appuient essentiellement sur le modèle français : Diderot on aurait pu aussi penser Catherine II, Voltaire on aurait pu entrevoir le personnage de "Frédéric le Grand" etc. mais Montesquieu se voit désenchanté même par le modèle anglais et ses indignations reprennent celles de La Bruyère pour les grandes idées. Aussi le modèle un peu spécifique du SERG m'étonne pour faire exemple.

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