Bonsoir,

J'ai un souvenir lointain et flou d'une phrase :"Pétain sous l'occupation, avait plus de pouvoir que Louis XIV"

Je m'interroge aujourd'hui sur la véracité de celle-ci, d'où ma véritable question : quels étaient les contres-pouvoirs du Roi ?
J'entends par là, officiels ou non. Peut-on considérer l'aristocratie comme un contre-pouvoir ? Celle-ci étant sous le joug du Roi, mais nécessaire pour assoir son autorité ?

Merci à vous.

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"Le diable est dans les détails"

Votre titre est trop général. La "monarchie" pouvant représenter pas mal de cas de figure. Or, votre problématique me semble plus serrée que cela. Si vous désirez limiter la discussion à Louis XIV (et encore, la situation évoluant, il faudrait presque définir quelle partie du règne vous visez), je vous conseillerait de faire changer le titre. Si vous désirez un débat plus général, laissez-le tel qu'il est.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai hésité sur la section dans laquelle je pouvais poster ce sujet. Mes maigres connaissances sur le sujet me font considérer le règne de Louis XIV comme l'apothéose de la monarchie française, d'où mon choix ! Ceci dit, une ouverture plus générale me conviendra parfaitement ! Cela dépendra essentiellement des futurs participants.

Peut-être pourrait -t-on renommer le sujet en fonction des débats à venir ? Si cela vous convient, naturellement.

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"Le diable est dans les détails"

Oui, laissons les choses évoluer à leur rythme.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

On doit aux régimes autoritaires du XXème siècle d'avoir biaisé la vision qu'on pouvait avoir d'une monarchie. En fait, le pouvoir d'un roi, même lorsque la Monarchie se déclarera Absolue est très limité. Il est limité par la Loi fondamentale du Royaume (lorsqu'il en existe une), mais elle est aussi limitée par l'usage et les libertés accordées par les prédécesseurs du monarque en titre. Dès l'époque médiévale, la cour royale (au sens premier) va se diviser en 3 structures. La cour était ce qui représentait les services administratifs du royaume. Petit à petit, il se crée 3 structures : le conseil du roi (qui deviendra le conseil des ministres), la cour des comptes et le parlement. Le monarque délègue au parlement le droit de rendre la justice, mais très vite, celui-ci s'arroge le droit d'enregistrer les lois. En fait, la France est un pays qui a un système qui se base en partie sur le jurisprudence (tradition germanique) et en partie sur le droit écrit (tradition latine). Pour éviter l'anarchie entre les nouvelles lois décrétées par le roi et celles déjà en place, le Parlement (ou plutôt les parlements, car il y en a plusieurs) va se charger d'inscrire les lois dans des recueils en vérifiant que l'ensemble (lois anciennes plus nouvelles lois) reste cohérent. Quand ce n'est pas le cas, il n'inscrit pas la nouvelle loi et adresse une Remontrance au roi. Le roi peut ignorer la remontrance, il peut aussi modifier les anciennes lois pour qu'elles soient en cohérence avec la nouvelle loi, ou il peut modifier la nouvelle loi pour quelle ne soit pas en contradiction avec les anciennes lois.

Mais, il se trouve que la France est à l'époque un pays fait de brics et de brocs sur le plan législatif. En clair, lors de leur incorporation au royaume plusieurs provinces ont obtenue le droit de garder leur droit, leur parlement et leurs structures locales. Donc, la loi de chacune des entités du royaume est spécifique. Ce qui fait que quand le roi décrète une nouvelle loi, il reçoit les remontrances de chacun des parlements...

Mais, la situation est différente en fonction de la personnalité des rois. Sous Louis XiV, les parlements enregistrent sans trop de problèmes. Lors des régences, ils font de très nombreuses remontrances.

Cela s'est sur le plan législatif. Si vous voulez comparer au pouvoir dont disposait Pétain, cherchez donc dans son régime s'il y avait un pouvoir qui avait la possibilité de discuter de la légalité des lois décidées par le gouvernement...

Ensuite, il y a une autre particularité. On a parlé de gouvernement. Quand le roi et son conseil prenaient une décision, diverses personnes pouvaient être en charge de la faire appliquer dans les diverses parties du royaume, les gouverneurs. Or, à certaines périodes, ils eurent plus ou moins d'indépendance. Surtout que les nouvelles ne voyageaient pas aussi vite que cela. Il fallait, par exemple, 14 jours pour aller de Marseille à Paris. Donc, si un gouverneur ne comprenait pas bien le sens d'un décret, il pouvait surseoir à son exécution le temps qu'il reçoive des instructions précises par courrier. En 1940, il existait le téléphone et le télégraphe. Donc, on pouvait donner un ordre à un préfet en quelques minutes.

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Appelez-moi Charlie

Il y avait plusieurs lois fondamentales du royaume. Elles ont toujours existé et s'imposaient effectivement toutes au roi.
On le verra notamment quand dans son testament Louis XIV dérogera à la loi salique, l'une des lois fondamentales dur royaume (LFR). Le Parlement de Paris cassera le testament en tant qu'il est contraire à la loi salique. De même Henri IV devra se plier à la LFR de l'inaliénabilité du domaine royal malgré sa décision de mettre à part du royaume de France son royaume de Navarre, le Béarn et ses possessions propres. Le Parlement de Paris refuse d'enregistrer. Henri s'incline.
Autre loi fondamentale du royaume, la catholicité du roi affirmée par la conversion d'Henri IV.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

J'aurais du préciser que j'étais dans le cas général (c'est pour cela que je parlais de monarque et pas de roi ...). Cela me semblait évident, désolé de cette incompréhension.

Il n'y a pas toujours de lois fondamentales. Elle peut effectivement être écrite ou pas. Mais, même quand elle n'est pas écrite, il y a des règles à respecter, même si on se les impose par choix personnel, comme lorsque vous parlez de la catholicité du roi. D'ailleurs, Louis XIV passe une partie de son règne à se battre pour une église gallicane, donc subordonnée au roi et non au pape. Ce qui montre bien qu'il avait une certaine latitude sans sa catholicité par rapport à d'autres rois pour qui la parole du pape est la parole de Dieu et pas celle d'un homme.

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Appelez-moi Charlie

A proprement parler, la "loi salique" (improprement appelée ainsi), ne concerne que l'impossibilité des femmes à succéder ou à transmettre des droits de succession. Louis XIV a tenté de déroger à la loi fondamentale de dévolution de la couronne en tentant de placer ses bâtards légitimés dans l'ordre de succession, après les princes du sang (donc après les Conti, qui étaient les princes du sang les plus éloignés).



Non, car le Béarn, normalement réuni en 1607, n'est réellement réuni au domaine qu'en 1620, sous Louis XIII, qui a dû renouveler l'édit de son père, preuve qu'il n'était pas appliqué. C'est le point de départ des dernières guerres de Religion.
Le seul qui ait vraiment eu à composer avec l'inaliénabilité, c'est François Ier au traité de Madrid, après Pavie. Mais c'était sans doute calculé.



C'est une loi totalement nouvelle dans les années 1580, car le cas ne s'était jamais présenté avant. Et elle n'est confirmée qu'implicitement avec la conversion d'Henri IV, mais des juristes distingués du camp des "Politiques" ont reconnu Henri IV dès 1589, alors qu'il était protestant. Cette loi fondamentale est donc sujette à caution.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Bien sur que si. Depuis que l'expression existe, on ne dit jamais "la" loi fondamentale du royaume. Vous ne trouverez nulle part cette expression. Il y a toujours eu la loi salique dans ses composantes et l'inaliénabilité du domaine royal. La loi salique correspondait à plusieurs lois fondamentales du Royaume: loi de primogéniture, principe de légitimité (pas de bâtards), principe de masculinité. Le principe de catholicité remonte selon les auteurs aux guerres de religion. Il y en a d'autres comme la continuité de la couronne, l' indisponibilité du royaume (il ne peut être cédé) ...
Il vaut mieux employer la bonne expression et connaitre les principales LFR. Peu importent les dates à cet égard, les nouvelles interviennent à leur tour.

Par ailleurs en réponse à Jean-Claude: Bearn ou pas Béarn, Henri IV s'est bien heurté au principe de non aliénabilité du domaine public en tant que LFR et il s'est incliné. La pluralité de LFR est évidente.

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Non. Ce que vous appelez improprement "loi salique" est en fait la loi de dévolution de la couronne. C'est comme cela que cela apparaît dans les traités juridiques des XVIe et XVIIe siècles.

Je n'ai jamais vu "LFR" comme abréviation, mais pourquoi pas, c'est pratique. Les "LFR" n'existent pas en tant que telles et je vous renvoie aux travaux des historiens Roland Mousnier et Bernard Barbiche, qui ont démontré qu'il s'agissait de lois au sens large, mobilisées en fonction d'impératifs politiques et parfois contradictoires (par exemple la loi de dévolution de la couronne, en 1589, se heurte à celle de la catholicité, ce qui amène des juristes ligueurs à proposer une formulation alambiquée sur les degrés qui séparent Henri III d'Henri de Navarre et du cardinal de Bourbon).

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(Martin Luther)

Tous les traités d'histoire du droit public emploient l'expression "Lois fondamentales du Royaume", c'est la B A BA du droit constitutionnel quand on aborde la question de la Constitution, sa forme, son contenu, sa valeur...
Par contre les commentaires divergent sur leur contenu mais s'accordent sur le fait qu' elles ne sont pas toujours respectées sans dire que pour autant qu'elles n'existent pas. Idem pour les distinguer des autres lois.Ces difficultés n'empêchent pas l'existence indéniable du concept, dans tous les pays d'ailleurs. Toutes les règles constitutionnelles écrites peuvent également être contournées ou violées.
Le débat sur la loi salique, son appellation et son existence comme son contenu ne change pas la réalité des lois fondamentales sur la masculinité, la primogéniture, la légitimité, principes bien affirmés en France quelque soit leur intitulé.
" Déclaration du Parlement toutes chambres assemblées sur les lois fondamentales du royaume, du 3 mai 1788: "Déclare que la France est une monarchie, gouvernée par le roi, suivant les lois; Que de ces lois, plusieurs qui sont fondamentales embrassent et consacrent: - Le droit de la maison régnante au Trône, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, à l'exclusion des filles et de leurs descendants; - Le droit de la Nation d'accorder librement les subsides par l'organe des États généraux régulièrement convoqués et composés; - Les coutumes et les capitulations des provinces .. "

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Cette comparaison n'a pas assez de sens pour faire comprendre combien la monarchie même du temps de Louis XIV n'était pas aussi absolutiste qu'on ne le croit, en raison des nombreux contre-pouvoirs établis dans le pays.
Vichy était en effet une dictature personnelle, où Pétain profitant des circonstances avec l'entregent de Laval, s'était approprié rien de moins que le pouvoir constituant, qu'il exercera, le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, par les pleins pouvoirs. Et en faisant prêter serment à sa personne aux magistrats, ainsi qu'en épurant la magistrature, il s'était assuré de son soutien. Il avait donc le maximum.
Louis XIV avait l'exécutif et le législatif sauf remontrances et, pour passer outre, ainsi qu'à un jugement, il devait observer la procédure du lit de justice, venir en personne, dans chaque Parlement souverain. Une lourde procédure.
Les contre-pouvoirs étaient innombrables et tenaient en partie à la complexité assez incroyable du régime politique et administratif de l'ancien régime qui n'était pas centralisé car preque toute l'administration était dans la main de notables lointains ayant acheté leur office. Il suffit de voir le système fiscal qui remettait le sort de la monarchie au bon vouloir de fermiers et de financiers tout puissants, pour comprendre le peu de pouvoirs du roi, souverain en théorie, faible dans la réalité. Que dire aussi dans le fait que le roi ne devait pas en principe régir le droit privé et que le clergé était un pouvoir indépendant en grande partie et pourvu de ressources et de taches innombrables dont l'éducation et le secours.
L'aristocratie tenait une partie de l'administration en province. Elle pouvait résister sur la base de ses privilèges, de juridiction notamment (les parlements), de ses droits. Bien sur le Roi avait des moyens mais à chaque fois il devait discuter, menacer, prendre des mesures. Rien à voir avec une administration moderne qui est obligée d'applliquer les instructions de Paris immédiatement, ad nutum.

La comparaison du pouvoir de Louis XIV avec celui d'une démocratie parlementaire me semble plus appropriée. Prenez le régime anglais: le Premier MInistre disposant de sa majorité aux Communes, est à la fois exécutif en droit et détenteur de facto du pouvoir législatif, un paradoxe peu relevé. On peut dire que Mme Thatcher a eu plus de pouvoir dans son premier mandat que Louis XIV empêtré dans les contre-pouvoirs et les ordres.
Voilà pourquoi les rois réformaient relativement peu au regard des nécessités de réforme. Ils ne le pouvaient, la condition des personnes notamment leur échappait totalement.
Voyez ce pauvre Louis XVI, il avait beaucoup d'idées en tête, mais rien ne passait. Parlements et notables ont pu tout bloquer assez aisément. Même s'il avait eu plus de caractère, il n'est pas certain qu'il aurait pu faire aboutir ses projets sans un consensus minimum autour de lui. Il ne l'avait pas.
Quelques réflexions sur le sujet, au fil de la plume et bien entendu discutables.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Mousnier a écrit des textes de référence sur le sujet des lois fondamentales, non écrites dans le cas français (notamment dans le numéro 25 de la revue XVII e siècle, un peu ancien, il est vrai). La loi salique est appelée en référence a partir du XIV e siècle, elle ne fut jamais écrite, car il s'agissait d'une coutume, bien que la "tradition" historiographie du XvIie l'attribuât a Pharamond. Mais en 1593, ce fut en s'appuyant a sur elle que quelques parlementaires refusèrent les propositions des Ligueurs de placer Elisabeth, infante d'Espagne sur le trône de France.ils accélérèrent ainsi les négociations avec Henri de Navarre.

Sur le sujet des contre-pouvoirs, vous semblez parler de la monarchie absolue. Au début du règne de Louis XIV, les parlements sont encore capables de s'opposer au roi.après 1673 c'est fini. Après 1662 et le "culte" qui se développe autour du roi devenu soleil, les oppositions sont sporadiques et ne représentent que des individus. Mais comme l'a fait remarquer Jean Berenger lors d'une conference de Klaus Malettke, :"au début,Mazarik aussi ne représentait que lui-même" (Mazarik c'est le premier président tchécoslovaque en 1919).

Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne faisais que dire que je n'avais jamais vu ça sous l'abréviation LFR. Mais je suis historien, pas juriste.



Là encore, je ne dis pas le contraire. Mais les mots sont importants, Bergerac a beaucoup insisté récemment sur la question
La "loi salique", si tant est que l'on puisse la qualifier ainsi, n'est qu'une "sous-loi fondamentale" si vous préférez (je sais que les juriste aiment bien les sous-parties et les sous-sous-parties ) de la loi fondamentale relative à la dévolution de la couronne. C'est l'exclusion des femmes, alors qu'il y a aussi l'exclusion des bâtards, la primogéniture, etc.



Entièrement d'accord avec cette affirmation! Je vous conseille la lecture d'un ouvrage très récent: Martial GANTELET, L’absolutisme au miroir de la guerre. Le roi et Metz (1552-1661), Rennes, PUR, 2012.
Il montre bien, lui aussi, que jusqu'en 1661 et encore quelques années au-delà, une ville (Metz en l'occurrence) pouvait tenir tête au pouvoir royal, négocier avec lui, mener une politique autonome grâce à des députations. A partir de la fin des années 1660, cela n'est plus possible.

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La réalité de l'après 1673 est plus complexe: le roi impose l'enregistrement préalable, les remontrances demeurent et doivent faire l'objet d'un second arrêt après enregistrement. Si Paris n'en fait plus, les cours provinciales continuent à émettre des remontrances assez largement.
Exemple: l'impot du dixième institué en 1710 fait l'objet de remontrances des Parlements des Flandres, de Rouen, Metz, Toulouse, Dijon, Pau, ainsi que de la Chambre des Comptes de Rouen et de la Cour des Aides de Montauban.
En même temps, les Parlements envoient des mémoires de protestation le cas échéant.
Il y a donc toujours fonctionnement et opposition éventuelle des Parlements, mais une grande prudence à Paris.
Par ailleurs, demeure tout le système de contre-pouvoirs hors parlements décrit précédemment, l'éparpillement des offices, les privilèges des nobles et du clergé, l'Eglise, l'indépendance des magistrats en matière de droit privé.
L'indépendance des magistrats nommés à vie dans leur charge est bien démontrée lors de l'affaire Fouquet: on nomme une Chambre spéciale présidée par le Chancelier Séguier en personne, avec des membres choisis, Chambre qui refuse de voter la mort malgré des pressions considérables. Le roi durcit la sanction en vertu de son droit de grace sans pouvoir décider la mort, mais c'est pour lui un échec. Le procès est très impopulaire à cause des méthodes employées.
Louis XV aura les pires difficultés avec les Parlements.

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