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Message Publié : 29 Jan 2013 14:42 
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Bonjour,
Qu'est-ce qu'était un "Ministre d'Etat" sous Louis XIII ? On sait que Richelieu était le "premier" ministre de Louis XIII, ou son "principal" ministre, car rien ne semble définir sa primauté sur les autres, mais qu'en était il des autres Ministres d'Etat ?
En effet, on ne parle le plus souvent que des ministres de Louis XIV avec le Conseil d'En-Haut, mais y avait-il un Conseil des ministres sous Louis XIII ?
Le terme de Conseiller ne semble-t-il pas mieux convenir ?
J'avoue ne pas tout cerner surtout lorsque je lis comme quoi Richelieu était ministre de la mer, de la guerre, des affaires étrangères ....

Merci.


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Message Publié : 29 Jan 2013 14:48 
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Philippe de Commines
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Les "ministres d'Etat" sont, depuis le règne de Louis XIII, les personnes invitées par le roi à assister au Conseil des Affaires ou Conseil d'Etat (le futur "Conseil d'En-Haut" de Louis XIV). Il n'y a pas de membre de droit (même si sous Louis XIII le chancelier est toujours ministre d'Etat).

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Message Publié : 29 Jan 2013 17:19 
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Ma question sera la suivante alors, les appelaient-on "Minsitres d'État" déjà à l'époque, ou alors est-ce venu par la suite, sous Louis XIV ou autres ? Ou alors, est-ce une dénomination des historiens ?


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Message Publié : 29 Jan 2013 17:25 
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Philippe de Commines
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D'après Bernard Barbiche, on les appelle Ministres d'Etat à partir de Louis XIII justement.

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Message Publié : 01 Fév 2013 12:30 
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Richelieu était le "premier" ministre de Louis XIII, ou son "principal" ministre, car rien ne semble définir sa primauté sur les autres


si, ce qui définit sa primauté, c'est sa préséance du fait de son état : ecclésiastique, il est cardinal et donc a la préséance sur les autres ministres, il est le premier d'entre eux... sur la liste.

A. de Wicquefort parle (en 1654) de "4 secrétaires d'Estat, qui se tiennent éloignés des autres qui ont la qualité de Ministres d'Estat et ne font rapporter que ce qui leur a esté escrit". Les autres sont Mazarin, le roi (pas toujours présent dit Wicquefort), la reine, le duc d'Orléans, les princes du sang, le chancelier, le surintendant des finances, et quatre maréchaux de France.

Wicquefort ajoute que ces assemblées sont "tumultuaires" et "on ne s't assit point. Aussi ne s'y traitte-il que des affaires de peu d'importance, ou celles dont le Cardinal ne veut point se charger". Les affaires importantes se traitaient alors aux visites de Mazarin à la reine, le soir (nous sommes en 1654).

Il est probable que sous Louis XIII la procédaure n'ait pas été très différente (sauf que le cardinal allait alors voir le roi).


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Message Publié : 01 Fév 2013 15:21 
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Philippe de Commines
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Bergerac a écrit :
si, ce qui définit sa primauté, c'est sa préséance du fait de son état : ecclésiastique, il est cardinal et donc a la préséance sur les autres ministres, il est le premier d'entre eux... sur la liste.


Non, car il entre au Conseil en avril 1624, n'en devient chef qu'en août et n'obtient dans les sources le titre de "principal ministre" qu'en 1627. Ce n'est semble-t-il pas son état ecclésiastique qui lui donne la préséance.

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Message Publié : 04 Fév 2013 13:21 
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Ce n'est semble-t-il pas son état ecclésiastique qui lui donne la préséance


Je ne partage pas entièrement votre point de vue.

Vous avez raison dans le sens où il ne devint pas "principal" ministre parce qu'il était cardinal, mais son statut de cardinal lui a permis de se mettre en avant au Conseil. Vient ensuite la question du rôle du Conseil entre 1624 et 1630, mais ceci est un autre sujet.

Sur Richelieu, il entre au Conseil en avril 1624 : belle performance déjà, pour un individu dont le roi avait dit qu'il n'y entrerait jamais. Il y entre dans l'ombre de la Vieuville, dont on commençait à soupçonner qu'il finirait disgracier, au mieux exilé, au pire.... Il me semble logique que tout cardinal qu'il fût, Richelieu n'ait rien revendiqué de particulier. Le temps de s'installer, de prendre ses marques.

En août 1624, il devient le chef du Conseil en remplacement de la Vieuville finalement disgracié et emprisonné. Plus de raison de faire le modeste : il réclama la préséance et obtint de parler en premier au Conseil, avant le connétable. Cela ne suffit pas à en faire le "principal ministre", ni le premier d'entre eux, mais parlant en premier, il obligea tous les autres membres à s'exprimer sur son opinion. Cela, indubitablement, permettait de développer une proximité avec le roi, qui, l'impétrant n'étant pas un imbécile, lui donna l'occasion de faire fructifier cette primauté de la parole en primauté de conseils.


Bi


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Message Publié : 04 Fév 2013 13:37 
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Bergerac a écrit :
Sur Richelieu, il entre au Conseil en avril 1624 : belle performance déjà, pour un individu dont le roi avait dit qu'il n'y entrerait jamais.


Pas tout à fait jamais, mais "plus jamais"! Car il y était en 1616-1617... :wink:

Bergerac a écrit :
En août 1624, il devient le chef du Conseil en remplacement de la Vieuville finalement disgracié et emprisonné. Plus de raison de faire le modeste : il réclama la préséance et obtint de parler en premier au Conseil, avant le connétable. Cela ne suffit pas à en faire le "principal ministre", ni le premier d'entre eux, mais parlant en premier, il obligea tous les autres membres à s'exprimer sur son opinion. Cela, indubitablement, permettait de développer une proximité avec le roi, qui, l'impétrant n'étant pas un imbécile, lui donna l'occasion de faire fructifier cette primauté de la parole en primauté de conseils.


Tout cela est très juste, mais cela ne nous explique pas en quoi cela serait dû à son statut de cardinal, ni même à son appartenance au clergé.

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Message Publié : 04 Fév 2013 14:38 
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Pas tout à fait jamais, mais "plus jamais"! Car il y était en 1616-1617...



Bien sûr et ce n'était certainement ce qui lui donnait plus de chances aux yeux du roi !

Citer :
Tout cela est très juste, mais cela ne nous explique pas en quoi cela serait dû à son statut de cardinal, ni même à son appartenance au clergé.


Il a réclamé de parler en premier au Conseil, avant le connétable, justement parce qu'il était cardinal. Son statut n'explique pas tout, vous avez raison, mais reconnaissons que cela lui donnait de bonnes bases.


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Message Publié : 04 Fév 2013 15:52 
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Bergerac a écrit :
Il a réclamé de parler en premier au Conseil, avant le connétable, justement parce qu'il était cardinal.


J'ignorais cela! Merci pour cette information. Dans quelle source avez-vous trouvé cette information très intéressante?

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Message Publié : 04 Fév 2013 17:34 
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Dans quelle source avez-vous trouvé cette information [?]


je l'ai lu au moins à deux endroits différents. Le plus récent est la dernière biographie de Richelieu dans cette nouvelle collection chez Belin dirigée par Thierry Sarmant : Richelieu, le pourpre et le pouvoir par Jean-Vincent Blanchard.


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Message Publié : 04 Fév 2013 17:51 
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Merci beaucoup, je vais essayer de voir cela, ça risque de modifier une partie d'un cours que je suis en train de préparer :wink:
Merci encore Bergerac!

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Message Publié : 04 Fév 2013 21:06 
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Il y a aussi Roland Mousnier et son Homme rouge (Laffont 1992) p. 222 à 225, notamment p.225, qui précise que le cardinal de La Rochefoucauld, membre du Conseil mais absent pour cause de maladie était aussi dit "premier ministre".


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Message Publié : 04 Fév 2013 21:51 
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Bergerac a écrit :
Il y a aussi Roland Mousnier et son Homme rouge (Laffont 1992) p. 222 à 225, notamment p.225, qui précise que le cardinal de La Rochefoucauld, membre du Conseil mais absent pour cause de maladie était aussi dit "premier ministre".


Le titre de La Rochefoucauld n'était-il pas plutôt "président du Conseil d'Etat", soit la même fonction qu'exerce Richelieu entre 1624 et l'obtention du titre de principal ministre?

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Message Publié : 08 Fév 2013 10:45 
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Bonne question. Je ne sais pas, bien que le titre de "président du conseil d'Etat" me paraisse étrange. Dans Mousnier, à la page que j'indiquais (225), il qualifie Richelieu et La Rochefoucauld de "premiers ministres" (au pluriel donc). Un artifice de grammaire qui lui permet de montrer qu'il ne fallait pas comprendre "premier ministre" comme étant attaché à une fonction particulière.


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