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Message Publié : 26 Mars 2013 17:17 
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Georges Duby
Georges Duby
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Bergerac a écrit :
Je pense que ce n'est pas exactement comme cela. L'hommage est dû par un vassal à son suzerain; ce dernier peut, par respect particulier pour le premier, le dispenser de lui rendre hommage, cela ne rompt pas le lien féodal entre les deux. Refuser de se soumettre à la justice du suzerain, c'est rompre le lien féodal et courir le risque de voir ses biens confisqués pour félonie.
Maintenant, dans la réalité, si le vassal est plus puissant que le suzerain, il cherchera à le lui faire savoir en tentant de casser, ou à tout le moins d'affaiblir le lien féodal et naturellement la justice est le domaine prévilégié de l'affirmation de la souveraineté.
La réalité est différente. L'incident est établi, il y a eu refus du comte de Nevers de déférer le conflit au roi et celui-ci a pris un grand risque de conflit, ce qui était fréquent au 12è siècle, s'il n'avait pas une dispense au sens féodal, en la forme.
Par exemple, le comte de Macon dans un cas identique ne s'inclinera qu'après une expédition royale. C'était fréquent pour les grands au 12è, et presque l'habitude, car juridiquement dit ma documentation, le roi ne disposait pas encore des moyens juridiques pour faire plier pacifiquement un vassal puissant.
La commise, confiscation du fief, par jugement, n'est pas encore en vigueur. Le 1er exemple de commise est de 1202 quand Jean sans terre fils d' Henri II et d'Alienor, duc d'Anjou enlève la fiançée du comte de la Marche. Ce dernier saisit en justice le roi de France, son suzerain. Philippe Auguste cite à comparaitre devant sa cour le Plantagenet son vassal pour l'Anjou, qui refuse en arguant qu'il est duc de Normandie et à ce titre ne doit l'hommage " qu'en marche". Philippe lui répond qu'il le cite comme duc d'Aquitaine et pas comme duc de Normandie. Il fait condamner Jean sans Terre à la commise de tous ses fiefs et rattachement à sa personne de tous les vassaux de Jean. Puis il entre en guerre à cet effet pour confisquer la Normandie, l'Anjou, le Poitou.
Comme le comte de Boulogne refusait comme d'autres de reconnaitre la justice du roi pour un différend avec un vassal, un arrière vassal du roi, Philippe Auguste à présent bien installé, fait prononcer contre son vassal un jugement de commise en 1212.

Pour en revenir à Nevers, mon ouvrage de référence ne dit pas ce qu'il est advenu après le refus du comte. J'ai supposé qu'il était dans son bon droit et avait une dispense d'hommage en la forme, contractuelle, mais il a pu aussi ne pas l'avoir et plier par la suite. A ce moment, le refus n'emporte pas encore en 1166 rupture juridique du serment féodal comme vous le suggérez. Il n'y a que l'emploi de la force pour que le vassal accepte de se rendre en justice royale comme pour le comte de Macon.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Dernière édition par Alain.g le 26 Mars 2013 17:21, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Mars 2013 17:19 
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Pourquoi donc le comte, puis duc de Nevers prêterait hommage au roi de France qui n'est pas son suzerain direct ? Il le prête au duc de Bourgogne, puis au roi lorque le duché a été rattaché à la couronne. Il se peut que les Gonzague ne le prétèrent pas en tant que chefs d'une maison souveraine, mais il n'y a pas de raisons pour que les Mancini y échappent.

Edit: L'argument de Jean sans Terre n'est pas valable, il est vassal direct du Roi, et déjà à cette époque, le fait qu'un arrière vassal puisse faire saisir son cas par le suzerain suprême commence à être bien établi. On en note les débuts sous Louis VI, et ce sera une politique constante des Capétiens. Sous Saint Louis, ce droit sera définitif et admis par tous. En 1166, un comte de Nevers pouvait refuser, il n'était pas vassal direct, le cas pouvait être tranché par le duc de Bourgogne. Mais il s'agit d'un litige avec les gens d'Eglise, qui préféraient l'arbitrage du Roi, souvent plus favorable.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 26 Mars 2013 18:47 
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Georges Duby
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Jean-Marc Labat a écrit :
En 1166, un comte de Nevers pouvait refuser, il n'était pas vassal direct, le cas pouvait être tranché par le duc de Bourgogne.
Oui, c'est juste, le duc de Bourgogne devait s'estimer compétent, Nevers était son vassal à lui.
Mais en fait, les rois tentent de se faire rattacher directement les gros arrières vassaux. On en a des exemples assez nombreux: Toulouse se considère comme vassal du seul roi malgré le lien antérieur mais le Plantagenet duc d'Aquitaine réussira en 1173 à lui faire reconnaitre qu'il lui doit le serment et pas au roi.
Par contre, Louis VIi réussira à se faire rattacher en propre des territoires du comté de Macon après une expédition en 1771. Philippe Auguste de même obtiendra en 1189 d' Henri II qu'il accepte que l'Auvergne soit rattachée à lui en profitant de ses différends avec ses fils, écrit Yves Sassier professeur d'ancien droit de cette période.
Les rois bouleversent donc les schémas hiérarchiques féodaux et utilisent la féodalité pour se faire rattacher les arrières vassaux sur tout le territoire puis le coup fait se réclament du système et de son caractère juridique ou en dispensent. Parfois le roi ne fait pas la guerre pour y parvenir, il rachète la renonciation au droit féodal.
Pour Nevers, il est probable que le roi a voulu faire main basse sur ce puissant comté mais aussi que l'abbé de Vézelay, autre seigneur a saisi le roi. Rien ne dit d'ailleurs que Vézelay n'était pas terre royale en propre comme beaucoup de monastères depuis les carolingiens au moins ? Auquel cas le roi pouvait faire monter le conflit et le refus de Nevers est à ses risques et périls ? Il y a plusieurs hypothèses concernant le refus de Nevers mais il est bon de rappeler effectivement qu'il relève de la Bourgogne en féodalité

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Message Publié : 27 Mars 2013 8:24 
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Vézelay relève de Cluny, donc du Pape. Le Roi n'en est donc pas l'abbé commendataire.

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Message Publié : 11 Mai 2013 16:52 
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Tite-Live
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
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Localisation : France
Je reviens sur cette question, car en feuilletant le dictionnaire historique et géographique des Gaules de l'abbé Expilly, je suis tombé sur une liste des fiefs, arrière-fiefs et maisons fortes du Dauphiné. A l'article REGISTRE (T. VI (et dernier paru) p.73 à 113), Expilly proposait une liste exhaustive des fiefs en France et publiait l'exemple du Dauphiné. Impressoniant.

Le Dauphiné regroupait alors (vers 1765) 7 bailliages (Grésivaudan, Gap, Embrun, Briançon, Vienne, Saint-Marcellin, Bueys), 3 sénéchaussées (Valence, Crest et Montélimar) et une principauté (Orange, alors annexée à la France). 1 217 paroisses ressortaient de la province, regroupant 1 965 fiefs appartenant à 855 seigneurs qui dépendaient de 569 seigneurs hauts-justiciers.

Expilly, dans cet article, extrapolait à 80 000 fiefs pour toute la France (il avait émis le chiffre de 70 000 dans l'article FRANCE, cela donne une idée de l'incertitude). Rappelons qu'Esmonin estimait Expilly comme un auteur très fiable en ce qui concerne ses chiffres de population dont il a émaillé son dictionnaire.


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Message Publié : 12 Mai 2013 16:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Il y a vraiment où s'y perdre dans tout les différents termes qu'on peut rencontrer sous l'ancien régime!

Il y avait aussi les juridictions, qui pouvaient être seigneuriales, abbatiales et même des prieurés qui servaient aussi de juridiction.
Il y avait un juge, un procureur fiscal, un greffier ect..
Leur nombre est estimé entre 20 et 30 000 dans toute la France.
Elles s'appellaient juridiction en Bretagne, sans doute baillage ailleurs ou encore des sénéchaussées dans le sud.

Dans les registres d'audience de ces juridictions en Bretagne, on trouve une liste de fiefs, avec le nom des propriétaires.
Il y avait plusieurs propriétaires par fief et j'imagine que ces personnes devaient payer quelques chose à la juridiction. Les noms de ses fiefs correspondent à des lieux-dits aujourd'hui.
Si en moyenne, il y en avait un trentaine par juridiction, cela ferait un nombre très importants de fiefs en France...Proche du million?


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