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Message Publié : 16 Fév 2013 17:56 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Fév 2013 17:45
Message(s) : 8
Bonjour, j'espère ne pas me tromper de forum pour ma question.
Je suis à la recherche d'un ou des livres qui recense l'ensemble des fiefs qui ont existé dans le Royaume de France tout au long de l'histoire. Si vous connaissez aussi des livres sur les institutions du Royaume de France je suis preneur aussi.
Merci d'avance pour votre aide.


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Message Publié : 16 Fév 2013 19:24 
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Alors là, ce serait une base de données particulièrement riche et volumineuse ! Elle n'existe cependant pas et nécessiterait un travail herculéen pour répondre à vos consignes :
Citer :
l'ensemble des fiefs qui ont existé dans le Royaume de France tout au long de l'histoire
.

Il existe certainement des relevés régionaux (mais sûrement pas tout au cours de l'histoire). Voir ainsi les travaux de l'université de Montpellier qui construit un remarquable atlas historique (en ligne).

Qu'est-ce qu'un fief ? un immeuble "ou tout bien réputé tel, concédé à foi et hommage , donc sous condition de fidélité et à charge de certains devoirs " (R. Mousnier "Les institutions de la France sous la monarchie absolue", tome 1 p. 377 PUF 1974. Tout seigneur a donc pu concéder à fief toute terre de son héritage (qui se compose classiquement de la réserve, des fiefs et des censives). Les fiefs ont été ensuite démembrés, fusionnés , selon les régles du droit féodal, au cours des temps.

Pour les institutions, tout dépend le niveau de spécialisation recherché, mais si vous avez opté pour le "Grand Siècle", le Mousnier (cité ci-dessus) me semble intéressant. N'oublions pas François-Olivier Martin "Histoire du droit français des origines à la Révolution", toujours au poste, récemment réédité par les éditions du CNRS.


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Message Publié : 16 Fév 2013 22:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
L'armorial d'Hozier (http://fr.wikipedia.org/wiki/Armorial_g ... _de_France) recense les principales familles de France et ressemble donc à une liste des fiefs. Ses 35 volumes sont classés par région. Bonne lecture !


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Message Publié : 17 Fév 2013 0:46 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 22 Oct 2012 14:35
Message(s) : 38
Je pense que tout le monde voudrait que vous précisiez par ce que vous entendez dans la phrase "les fiefs français"... -_-
S'agit-il des terres des nobles ? Des notables ? De l'Eglise ? De bourgeois célèbres ? De rois ?
De quelle époque parlée vous ? Du XVII ème ? Du XVIII ème ?
Expliquez-vous :-|

Comme l'a si bien dit notre ami Bergerac, ce sujet est si vaste... faire trois fois le tour de la France à cloche pied me paraîtrais alors plus simple :wink:

_________________
"Autant de têtes, autant d’avis". Jean de La Fontaine


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Message Publié : 17 Fév 2013 8:49 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Fév 2013 17:45
Message(s) : 8
Ma question porte sur l'ensemble des Duchés, Comtés, Marquisats, Baronnies, etc qui ont existé en France (domaine royal ou simple lien de vassalité).

J'ai trouvé le livre Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’Ancien Régime quelqu'un l'a t-il lu et me dire s'il est intéressant ? Ou encore celui-ci en ligne qui recense les duchés.


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Message Publié : 17 Fév 2013 14:10 
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Là, le périmètre se rétrécie : d'Hozier est une bonne réponse à votre question. Les travaux du père Anselme sont aussi une source intéressantes (duchés, baronnies, comtés ou marquisats), ou tout autre dictionnaire historique de la noblesse française.

Mais si vous ajoutez :" ou simple lien de vassalité" , vous "re-complexifiez" le problème : la vassalité, c'est le fait d'avoir rendu foi et hommage et donc de s'être engagé envers son suzerain au conseil juridique, au soutien armé etc... Entre le XIIe et XVIIIe siècle, si le nombre de fiefs n'est pas infini, il est tellement important, qu'aucune liste exhaustive n'a été rédigée. Elle serait théoriquement possible, mais matériellement très consommatrice d'énergie, pour quels bénéfices ? Quand on a besoin de ce type d'information, c'est souvent dans un cadre local, sur une époque précise, dans ce cas on effectue des recherches sur une période et une région clairement définies.


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Message Publié : 17 Fév 2013 14:47 
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Hérodote
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Inscription : 16 Fév 2013 17:45
Message(s) : 8
En recherchant par moi-même je commence à être en mesure de dire précisément mon souhait. Je cherche une liste des fiefs qui ont rendus hommage au Roi de France sans faire partie du Domaine Royal.
Un peu comme le Duché de Normandie avant 1204 ou le Duché de Bourgogne avant 1477.


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Message Publié : 17 Fév 2013 15:14 
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Administrateur
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
C'est un peu plus compliqué. Un fieffé peut faire hommage à un seigneur supérieur qui n'est pas le Roi. C'est une pyramide qui a le Roi pour sommet et plusieurs étages en dessous. Ce que vous demandez est quasi impossible. Songez qu'à Paris par exemple, on connait des fiefs dont le territoire compte trois rues, et encore, un côté de la rue est d'un fief, et l'autre côté un autre fief. Alors, sur la France entière...

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Fév 2013 15:33 
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Hérodote
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Inscription : 16 Fév 2013 17:45
Message(s) : 8
Effectivement c'est compliqué ! Alors au moins une liste de fiefs un peu plus gros ! J'ai trouvé un livre intéressant le Dictionnaire des Fiefs.


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Message Publié : 17 Fév 2013 21:39 
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Dans le même ordre d'idée, vous avez "Noms féodaux ou noms de ceux qui ont tenu fiefs en France...depuis le XIIe siècle jusque vers le milieu du XVIIIe " par Dom Bétencourt Paris 1867 4 volumes in-8°, mais chaque fois que j'y ai cherché un nom, je n'y ai rien trouvé !


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Message Publié : 11 Mars 2013 16:52 
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Tite-Live
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Juste pour le plaisir : Expilly dans son Dictionnaire géographique et historique des Gaules, à la fin de l'article France (il résume les caractéristiques du royaume) parle de 70 000 fiefs et arrière-fiefs, donc vers 1760.


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Message Publié : 11 Mars 2013 17:06 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Jean-Marc Labat a écrit :
C'est un peu plus compliqué. Un fieffé peut faire hommage à un seigneur supérieur qui n'est pas le Roi. C'est une pyramide qui a le Roi pour sommet et plusieurs étages en dessous. Ce que vous demandez est quasi impossible. Songez qu'à Paris par exemple, on connait des fiefs dont le territoire compte trois rues, et encore, un côté de la rue est d'un fief, et l'autre côté un autre fief. Alors, sur la France entière...
En effet un fief n'est guère plus qu'un contrat entre deux personnes sur une terre définie, avec des clauses définissant le lien et les obligations des deux parties.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 25 Mars 2013 17:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
J'ai lu il ya longtemps (ou ?)que le duché de Nevers avait cette particularité de ne pas rendre hommage au Roi,état qui aurait duré jusqu'a la révolution.Avez vous des renseignements plus précis ?sur l'origine et la date de cette exception.


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Message Publié : 25 Mars 2013 22:48 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
ALEXANDRE 1ER a écrit :
J'ai lu il ya longtemps (ou ?)que le duché de Nevers avait cette particularité de ne pas rendre hommage au Roi,état qui aurait duré jusqu'a la révolution.Avez vous des renseignements plus précis ?sur l'origine et la date de cette exception.
Je n'ai pas la réponse et peut seulement dire que le duc de Nevers, l'un des plus grands du royaume, devait hommage au 12è siècle au duc de Bourgogne et qu'il n'était pas le seul à chercher à s'en affranchir en prétendant ne devoir qu' "un hommage en marche", c'est - à - dire une subordination à la frontière, en cas de guerre et que pour la guerre, mais pas "un hommage de cour", permanent. par contre dit l'ouvrage que j'ouvre, Nevers comme Champagne et d'autres grands, ne rechignent pas à rendre un "service de cour" au roi de France, comme vassal, par dessus leur lien féodal avec le duc de Bourgogne ou un duc du 1er rang (Aquitaine, Flandre, Normandie ..)
Les rois de leur côté n'auront de cesse de pratiquer le rattachement direct des grands seigneurs comme le duc de Nevers sans égard pour sa subordination féodale au duc de Bourgogne comme vassal et "arrière vassal" du roi. Ils n'acceptent donc pas la pyramide féodale roi-duc-comte que les grands voulaient leur imposer.
La suzeraineté royale va ensuite s'imposer à tout le territoire en commençant par le controle des mariages dont les rois joueront pour acquérir directement des territoires et ils vont s'emparer de nombreux comtés par l'emploi de plusieurs moyens dont des compensations. Il y a parfois dispense d'hommage lors du rattachement.

Il est possible que le comté de Nevers ait été ainsi rattaché au roi avec "dispense d'hommage", ce qui sous-entendait qu'en cas de cession ultérieure du comté, le roi retrouvait l'hommage de vassal de l'acquéreur, le lien féodal n'ayant pas été rompu mais donné lieu à dispense.
En cas de rachat du lien féodal avec compensation, le lien féodal par contre disparaissait. Le roi détenait alors " sans hommage ni service " comme " biens propres " les comtés acquis. On trouve les deux cas dans les nombreux rattachements à la couronne.
Il en est peut-être ainsi pour le comté de Nevers, une dispense d'hommage, d'autant qu'on a trace que le comte de Nevers refusera en 1166 de soumettre au roi en son conseil son différend avec l'abbé de Vézelay, ce qui suppose qu'il était dispensé d'hommage.
Il y a ensuite à la fois une évolution de l'histoire du comté dans ses rattachements aux puissants et par ailleurs une transformation du royaume et je ne puis dire ce qui est demeuré pour la province de Nevers de sa dispense d'hommage au roi du 12è siècle ?

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Message Publié : 26 Mars 2013 14:16 
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
Localisation : France
Citer :
le comte de Nevers refusera en 1166 de soumettre au roi en son conseil son différend avec l'abbé de Vézelay, ce qui suppose qu'il était dispensé d'hommage.


Je pense que ce n'est pas exactement comme cela. L'hommage est dû par un vassal à son suzerain; ce dernier peut, par respect particulier pour le premier, le dispenser de lui rendre hommage, cela ne rompt pas le lien féodal entre les deux. Refuser de se soumettre à la justice du suzerain, c'est rompre le lien féodal et courir le risque de voir ses biens confisqués pour félonie.

Maintenant, dans la réalité, si le vassal est plus puissant que le suzerain, il cherchera à le lui faire savoir en tentant de casser, ou à tout le moins d'affaiblir le lien féodal et naturellement la justice est le domaine prévilégié de l'affirmation de la souveraineté.


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