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Message Publié : 26 Mars 2013 22:17 
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Georges Duby
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A mon avis, la nationalité découlant sous l'ancien régime d'une situation de fait, le rattachement territorial à la France entrainait la nationalité française; sauf texte particulier prévoyant des dispositions particulières de situation ou de procédure avec notamment parfois une option de conserver l'ancienne nationalité ou une déclaration pour acquérir la nouvelle. Le texte de rattachement le stipule ou un texte d'application s'il y a des dispositions spéciales. La prudence s'impose dans ce domaine car on fait souvent du sur-mesure.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 27 Mars 2013 15:02 
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A mon avis, la nationalité découlant sous l'ancien régime d'une situation de fait, le rattachement territorial à la France entrainait la nationalité française


Ce ne fut pas le cas du Roussillon : comme je le disais en citant l'article de John Cantarel, les habitants furent naturalisés par lettres de naturalisation en 1664.


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Message Publié : 28 Mars 2013 12:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Comme je disais dans mon message plus haut, peut-on considérer le cas du Roussillon comme un cas particulier, un cas comme un autre, ou un exemple ?

Il y a ce me semble, assez d'annexions territoriales entre 1610 et 1789 pour que la question puisse se poser avec des comparatifs.

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"Qui est le numéro 1 ?
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Message Publié : 28 Mars 2013 14:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Comme je l'ai indiqué précédemment, je pense d'après mes lectures et sauf erreur, que la règle générale est que sauf dispositions particulières, les rattachés à un pays prennent la nationalité de ce pays.
Un peu comme hors de la période du sujet mais pour illustrer la méthode, en "Alsace-Moselle", le traité de Francfort de 1871 à son article 2 stipule une disposition d'option pour conserver la nationalité française:
" ART. 2. - Les sujets français, originaires des territoires cédés, domiciliés actuellement sur ce territoire, qui entendront conserver la nationalité française, jouiront, jusqu'au 1er octobre 1872, et moyennant une déclaration préalable faite à l'autorité compétente, de la faculté de transporter leur domicile en France et de s'y fixer, sans que ce droit puisse être altéré par les lois sur le service militaire, auquel cas la qualité de citoyen français leur sera maintenue. "
Il en est déduit que les habitants d'Alsace-Moselle qui ne prennent pas cette option et demeurent domiciliés sur ces territoires prendront tous, automatiquement, la nationalité allemande à l'exception des habitants que les allemands transfèreront en France d'autorité et qui n'étant plus domiciliés en Alsace-Moselle ne pourront devenir allemands.

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Message Publié : 28 Mars 2013 15:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Penser l'Ancien Régime avec des critères contemporains est une gageure, surtout pour un concept très proche de l'anachronisme comme la "nationalité". Je pense que ce qui définit ce que nous appellerions le "Français", c'est de ne pas être soumis au droit d'aubaine ou à celui de forfuyance. Bref, c'est d'être régnicole. Par contre, il y a des régnicoles d'autres nations (les Écossais, les Suisses) et des non régnicoles dans le royaume (même si c'est rare, l'exemple du Roussillon n'en est pas moins intéressant). N'oublions pas que nous sommes dans un pays où certaines provinces sont séparées de Paris par un régime de douanes qui en font des provinces "réputées étrangères". Essayer de mettre des mots tirés du traité de Francfort est franchement maladroit.

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Message Publié : 28 Mars 2013 16:10 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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J'ai cherché un exemple de la méthode que je crois la plus répandue: acquisition automatique avec option contraire, et n'ai trouvé que celui-là. Désolé, effectivement ce n'est pas le meilleur qu'on puisse trouver. J'avais pourtant prévenu que je donnais une "illustration" d'une méthode hors période traitée par le sujet !
Pour l'ancien régime, je maintiens que la nationalité étant une situation de fait reconnue par un juge sous le controle des parlements, le fait d'indiquer que l'ancien régime la "reconnaissait" en fonction du jus soli, c'est-à-dire de la règle "un sol, une population soumise au souverain", sans formalité, entraine automatiquement qu'en cas de rattachement d'un territoire, toute sa population sauf disposition contraire, prend le statut du pays intégrateur. J'applique des règles de l'ancien droit français.
Bien sur s'il y a un dispositif spécial comme pour le Roussillon semble t-il, celui-ci s'applique. S'il n'y a rien, c'est la règle générale.

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Message Publié : 28 Mars 2013 16:16 
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Philippe de Commines
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Localisation : Metz
Une annexion s'accompagne de traités, mais aussi, du point de vue local, de décisions royales (édits, arrêts du conseil, déclarations) qui fixent les conditions de la réunion.
Je ne vois pas bien ce que vous entendez par "règle générale" en parlant du droit de la France d'Ancien Régime, qui comporte plusieurs dizaines de coutumes provinciales et plusieurs centaines de coutumes locales.

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Message Publié : 28 Mars 2013 16:46 
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Georges Duby
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Il s'agit de la jurisprudence qui est une base importante de l'ancien droit. La nationalité sous sa forme ancienne était en effet tranchée par les parlements. Il y a des centaines d'arrêts dont se dégagent des principes généraux du droit d'autant plus répandus que l'écrit ne suffisait pas à rendre compte du droit de l'ancienne France.
Pire même, les parlements jugeant en équité, ils pouvaient passer outre à un texte ou un traité au nom de l'équité. Ils le faisaient constamment, s'estimant souverains en matière de lois et au dessus des lois dans leur jurisprudence.
Pour raisonner sur la "nationalité" sous l'ancien régime, je pars du jus soli et de ses conséquences juridiques. Il en résultait la non nécessité de prendre des dispositions sur la nationalité et en cas de doute ou de perte du traité ou de son annexe ou transposition, l'application de la règle selon laquelle si un sol est transféré à la France, sa population est soumise au nouveau droit en général, sauf dispositions spéciales. C'est un principe de droit international privé. La nationalité n'en est qu'un aspect. Voilà pourquoi je suis aussi affirmatif. C'est du droit.

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Message Publié : 28 Mars 2013 16:49 
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Philippe de Commines
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Localisation : Metz
Je maintiens que la nationalité est un concept largement anachronique sous l'Ancien Régime. On vous en a donné des preuves au début de cette discussion à propos des juifs de Metz (nés en terre française, mais non régnicoles). Mais vos remarques sont très intéressantes, je ne le nie pas, elles nourrissent la réflexion.

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Message Publié : 28 Mars 2013 19:08 
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Georges Duby
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Oui, je suis aussi d' accord sur le concept de nationalité, j'ai d'ailleurs dit "nationalité sous sa forme ancienne", il a un autre sens mais est le même. Moins un droit comme actuellement, qu'une obligation (impots, service militaire ..), pour l'essence des choses. Le concept en effet est le même: qui est soumis dans un pays aux obligations et aux droits (avantages, protection ..) des résidents du pays ? La réponse c'est la nationalité ancienne ou nouvelle formulation.
Le cas des juifs de Metz est une confirmation et non une infirmation de ma thèse de la règle générale de droit tirée du jus soli et de ses applications diverses en droit privé. Une confirmation parce que juifs de Metz, ils devraient être nationaux mais ils ne le sont pas parce qu'ils sont exclus par une disposition spéciale du statut des juifs. On a bien la règle générale et la disposition dérogatoire. C'est évident le jus soli commande tout, la nationalité n'est qu'une partie des applications.
Dès lors, si on trouve un texte régissant la matière, il s'applique. S'il n'y en a pas ou qu'on le considère comme dépassé (pouvoir des parlements), alors le jus soli nationalise les personnes sur le sol français. De même s'il ne couvre pas tous les cas. Le principe général le complète alors. Le jus soli créée ce qu'on appelle une présomption.
A remarquer que le jus soli correspond au droit naturel. Sur une terre tout appartient au propriétaire, notamment les animaux, les fruits, les revenus des biens et services ...

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Message Publié : 28 Mars 2013 20:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Alain.g a écrit :
Une confirmation parce que juifs de Metz, ils devraient être nationaux mais ils ne le sont pas parce qu'ils sont exclus par une disposition spéciale du statut des juifs.


Il n'y a pas de statut des juifs. Ils ont des privilèges (au sens étymologique, mais les autres Messins, les bourgeois de quantité de villes ont aussi des privilèges). Pour nous, hommes du XXIe siècle (et à mon avis encore plus pour un juriste), la plasticité et l'adaptabilité dont fait preuve le droit d'Ancien Régime est très difficile à pénétrer.

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Message Publié : 28 Mars 2013 21:12 
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Citer :
Il y a ce me semble, assez d'annexions territoriales entre 1610 et 1789 pour que la question puisse se poser avec des comparatifs.


En fait il faut effectivement éviter de mélanger les périodes. En ce qui concerne le XVIIe siècle, la question de la qualité de régnicole se posait pour les successions. Il y a de très intéressants cas dans beaucoup de recueils d'arrêtistes, il est même arrivé qu'une succession d'un officier du roi, dont personne ne connaissait l'origine, fût dévolue à Fagon le médecin de Louis XIV, sous couvert de droit d'aubaine.... pourtant , un officier (un fonctionnaire), on aurait pu croire que son état de régnicole bénéficiait a minima d'un a priori favorable!


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Message Publié : 28 Mars 2013 21:45 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Jean-Claude a écrit :
Il n'y a pas de statut des juifs. Ils ont des privilèges (au sens étymologique, mais les autres Messins, les bourgeois de quantité de villes ont aussi des privilèges). Pour nous, hommes du XXIe siècle (et à mon avis encore plus pour un juriste), la plasticité et l'adaptabilité dont fait preuve le droit d'Ancien Régime est très difficile à pénétrer.
Statut n'est pas employé au sens moderne mais comme le fait que les juifs sous l'ancien régime ne sont pas traités comme les autres, c'est le moins qu'on puisse dire. La diversité et l'évolution de leur situation selon le lieu et l'époque ne peuvent empêcher de faire remarquer qu'ils ont eu un sort spécial. C'est ce qui explique qu'ils n'ont pas été bénéficiaire du jus soli, à Metz et ailleurs, par dérogation. Il y avait incontestablement des dérogations et pas que sur ce point en défaveur des juifs. C'est ce que la Révolution a supprimé, comme vous le savez évidemment, elle a supprimé ce sort particulier des juifs que j'ai appelé statut, au sens général et fait en sorte que pour la nationalité il n'y ait plus de dérogation.
D'accord sur l'idée de la diversité et de l'évolution, comme sur le fait que les juifs avaient aussi des avantages, notamment la possibilité de conserver leur statut personnel particulier pour l'état-civil, le mariage, la naissance, le libre exercice dans certaines conditions de leur religion. Ils ont aussi des facilités pour le commerce et la banque, le prêt à intérêt. Mais le bilan est négatif très largement notamment parce qu'on leur interdit tous les emplois et la protection des nationaux sans compter les discriminations. La nationalité est l'une des discriminations aux règles générales qui leur est appliquée. Il est dérogé au jus soli.

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Message Publié : 31 Mars 2013 14:58 
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
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Un exemple du traitement de ce que nous pourrions considérer comme la "nationalité" dans la JOURNAL des AuDIENCES, Paris 1757 t. IV p. 164 et suiv. Il s'agit d'une affaire de 1689 .

"Un Allemand d'origine s'étant établi à Metz, et s'étant marié avec une fille du lieu, cela lui a acquis le droit de Citoyen de Metz, suivant l'article 3 de la Coutume dudit Metz, titre de l'état des personnes. Ce seul droit de Cité est suffisant pour mettre à couvert du droit d'aubaine les biens qu'une telle personne laisse dans Metz et Pays Messin..." p.168 est examiné l'état de cette personne par rapport au roi et surtout " si par rapport à Nous il étoit mort Aubain..." donc s'il était étranger ou non. L'argument de la partie adverse était qu'à Metz il était : "sous la protection des Rois de France et non sous leur souveraineté.." (entre 1552 et 1648, la souveraineté française était contestée par l'Empereur), étant entendu que par rapport à la ville , il n'était pas mort aubain. Par rapport au roi de France, il ne pouvait pas être mort aubain, dit l'impétrant, car "il avoit esté naturalisé par les lettres de Naturalité données à toute la Ville et Cité de Metz par François II en l'année 1559".

On voit ici que la nationalité comme nous la comprenons n'a pas vraiment de sens. Ce qui importe, c'est presque le lien féodal qui va régir les règles de dévolution de l'héritage, et dans le cas présent, une ville, par son droit de bourgeoisie, permet l'accès à des droits équivalents à ceux des régnicoles. Ici aussi une lettre de naturalité collective a permis d'anticiper sur les contestations à venir.

Les régions du Sud du royaume, qui ignorent le droitr d'aubaine, ont elles été plus perméables à l'installation des non-régnicoles ?


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