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Message Publié : 23 Fév 2013 21:17 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour,

J'ai une question à vous poser :

Est-ce qu'un musulman vivant en France sous Louis XIV pouvait être "naturalisé" et passé sous le statut de régnicole ?

Si oui, auriez-vous des exemples ?

Merci d'avance.


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Message Publié : 24 Fév 2013 0:02 
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Philippe de Commines
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C'était déjà impossible pour un juif de devenir régnicole, alors un "mahométan"... S'il y a des exemples, ils sont sans doute extrêmement rares.

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Message Publié : 24 Fév 2013 0:18 
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Thucydide
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Jean-Claude a écrit :
C'était déjà impossible pour un juif de devenir régnicole, alors un "mahométan"... S'il y a des exemples, ils sont sans doute extrêmement rares.


Les juifs de Metz, Toul et Verdun étaient reconnus régnicoles par lettres patentes de Louis XIV datées de 1657, dérogeant à l'édit de naturalisation de Louis XIII du 23 avril 1615 "sur la résidence des Juifs dans les États du roi".

Il parait qu'il n'était pas nécessaire d'être papiste pour obtenir le statut de régnicole, même si c'était rare.

Si quelqu'un a étudié la question, qu'il n'hésite pas à nous renseigner.

Merci.


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Message Publié : 24 Fév 2013 0:35 
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Philippe de Commines
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Peterwaradin a écrit :
Les juifs de Metz, Toul et Verdun étaient reconnus régnicoles par lettres patentes de Louis XIV datées de 1657, dérogeant à l'édit de naturalisation de Louis XIII du 23 avril 1615 "sur la résidence des Juifs dans les États du roi".


Ça tombe mal que vous donniez cet exemple, car Metz est un cas très particulier (et quelques communautés alsaciennes aussi). Les juifs de Metz ne sont pas régnicoles (lisez la dissertation de l'abbé Grégoire en 1787 pour répondre à la question célèbre de l'Académie royale de Metz sur la façon de rendre les juifs "plus heureux et plus utiles"). Les juifs ne sont considérés comme des Français à part entière qu'avec la Révolution française.
Les juifs de Metz sont autorisés à titre exceptionnel par le gouverneur Vieilleville en 1564, puis leur sort est réglé par différents édits et ordonnances des gouverneurs. Mais jamais ils ne sont reconnus comme régnicoles. Ils ne peuvent être propriétaires et se succéder sans droit de forfuyance que dans la paroisse Saint-Ferroy de Metz (c'est pas très grand :mrgreen: ).

Donc pour résumer (et parce que je connais un peu la question): peut-être un ou deux musulmans, comme un ou deux juifs, ont eu des lettres de naturalité. Mais jamais les juifs ou les musulmans n'ont été réputés, sous l'Ancien Régime, pouvoir devenir régnicoles en tant que tels.

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Message Publié : 24 Fév 2013 12:48 
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Georges Duby
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Peterwaradin a écrit :
Est-ce qu'un musulman vivant en France sous Louis XIV pouvait être "naturalisé" et passé sous le statut de régnicole ?
Je ne suis pas sur qu'il ait existé pour les musulmans un statut spécial comme celui des juifs. Il y avait en effet très peu de cas à traiter à ma connaissance.
Dès lors on peut -être tenté d'appliquer aux musulmans les règles de l'époque qui déclarent, sous le controle du juge, relever du souverain français, regnicole, des personne nées en France et y résidant et les mettre donc à l'abri du droit d'aubaine en leur ouvrant la possibilité de transmettre leurs biens et léguer.
Par ailleurs, "à ceux enfin que la jurisprudence ne définit pas comme Français, aux étrangers donc, le roi a le pouvoir d’accorder - pouvoir exclusif depuis François Ier - des lettres de naturalité. Cette naturalisation transforme l’étranger en Français et le relève de l’ensemble de ses incapacités, notamment celles de succéder ou de léguer ; elle lui permet de jouir, suivant la formule de ces lettres, des mêmes " dignités, franchises, privilèges, libertés, immunités et droits que les vrais et originaires sujets ". Selon l’étude de Peter Sahlins, le roi en accorde en moyenne quarante-cinq par an, soit environ six mille entre 1660 et 1789." (Patrick Weil)

Sur les juifs de Metz, Toul et Verdun, un intervenant de Wiki indique qu'ils " étaient reconnus régnicoles par lettres patentes de Louis XIV datées de 1657, dérogeant à l'édit de naturalisation de Louis XIII du 23 avril 1615 "sur la résidence des Juifs dans les États du roi". D'autres décisions sont intervenues pour reconnaître comme régnicoles les juifs des autres territoires jusqu'à l'édit général de Louis XVI dont la date et le texte doivent être faciles à retrouver. Pour quelle raison Cerf Berr a eu besoin de lettres de naturalisation, je l'ignore. On ne décrit pas un cadre institutionnel à partir d'un exemple particulier. "

Peut-être y a t-il un débat sur ce point puisque le même intervenant pense que le fait d'avoir un statut spécial avec notamment des obligations de résidence particulières, n'empêchaient pas les juifs de l'ancien régime d'être regnicole.
Un point de vue que je lis pour la première fois et comme je connais mal les problèmes de nationalité avant la loi de 1889, je ne fais que retransmettre ce que j'ai pu lire sans plus.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Fév 2013 13:14 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Alain.g a écrit :
Sur les juifs de Metz, Toul et Verdun, un intervenant de Wiki indique qu'ils " étaient reconnus régnicoles par lettres patentes de Louis XIV datées de 1657, dérogeant à l'édit de naturalisation de Louis XIII du 23 avril 1615 "sur la résidence des Juifs dans les États du roi". D'autres décisions sont intervenues pour reconnaître comme régnicoles les juifs des autres territoires jusqu'à l'édit général de Louis XVI dont la date et le texte doivent être faciles à retrouver. Pour quelle raison Cerf Berr a eu besoin de lettres de naturalisation, je l'ignore. On ne décrit pas un cadre institutionnel à partir d'un exemple particulier. "


J'ai vu ça aussi, mais c'est faux. J'ai lu tout ce qu'il y a à lire d'important sur les juifs de Metz sous l'Ancien Régime, et je ne sais pas d'où il tire que les patentes de 1657 aient donné le statut de régnicoles aux juifs de Metz. Ces patentes (que j'ai lues) ne font mention, d'après mes souvenirs, que de la confirmation des privilèges (et donc du statut de 1595, reconduit par le duc d'Epernon en 1614).

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Message Publié : 24 Fév 2013 13:16 
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Philippe de Commines
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PS:

Alain.g a écrit :
Sur les juifs de Metz, Toul et Verdun


Il n'y a de juifs ni à Toul, ni à Verdun (en tout cas pas de façon légale et autorisée comme à Metz).

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Message Publié : 26 Fév 2013 14:26 
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Tite-Live
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A-t-on simplement des exemples documentés de musulman (c'est à dire d'une personne pratiquant le culte de l'islam) résidant en France sous l'Ancien régime ?

Par contre, il a existé des musulmans, vraisemblablement ramenés sur des galères, qui se convertirent (le Diarium Europaeum relate la converson d'un Algérien à Versailles) et donc a priori auraient pu devenir régnicoles (quitte à rester un "crypto-musulman", comme il existait des crypto-juifs, les marranes (voir "Le lion et le moucheron").

J'en profite pour rappeler (ceci n'ayant aucun rapport que les lettres de naturalité avec le reste) que Guyot de Pitaval cite, dans ces Causes Célèbres, une population noire d'environ 4 000 personnes en France au XVIIIe siècle et que suite au Code noir de 1685, tout esclave transféré en métropole, si ce n'était pas pour l'instruire dans la religion catholique, était réputé libre, donc potentiellement régnicole.


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Message Publié : 26 Fév 2013 14:44 
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Philippe de Commines
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Localisation : Metz
Bergerac a écrit :
J'en profite pour rappeler (ceci n'ayant aucun rapport que les lettres de naturalité avec le reste) que Guyot de Pitaval cite, dans ces Causes Célèbres, une population noire d'environ 4 000 personnes en France au XVIIIe siècle et que suite au Code noir de 1685, tout esclave transféré en métropole, si ce n'était pas pour l'instruire dans la religion catholique, était réputé libre, donc potentiellement régnicole.


Le fait d'être libre entraîne-t-il automatiquement la qualité de "naturel français"? Les juifs de Metz, par exemple, ne sont ni serfs, ni esclaves, mais ne sont pas considérés comme régnicoles (malgré ce qu'en dit Wikipédia :wink: ).

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Message Publié : 26 Fév 2013 16:58 
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Fustel de Coulanges
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Bergerac a écrit :
J'en profite pour rappeler (ceci n'ayant aucun rapport que les lettres de naturalité avec le reste) que Guyot de Pitaval cite, dans ces Causes Célèbres, une population noire d'environ 4 000 personnes en France au XVIIIe siècle et que suite au Code noir de 1685, tout esclave transféré en métropole, si ce n'était pas pour l'instruire dans la religion catholique, était réputé libre, donc potentiellement régnicole.



Ouais, vous faites bien d'utiliser le terme "potentiellement", car en pratique, ils restaient bel et bien esclaves, à de rares cas près (même s'il y eu des procès contre des maîtres qui conservaient des esclaves en métropole au XVIIIe s.)

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Message Publié : 26 Fév 2013 20:34 
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Georges Duby
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Il me semble qu'on oublie les règles fondamentales en matière de nationalité: selon le droit de l'ancienne France, toutes les personnes nées en France et y résidant sont régnicoles, et relèvent donc des lois du royaume, sauf ce qui touche au "statut personnel" (état-civil, mariages, décès, le nom ...) et avec parfois comme pour les juifs des obligations particulières (résidence, signes ...). On ne doit pas tout confondre.
J'en déduis que les protestants par exemple sont regnicoles (à statut spécial), ce qui est à vérifier j'en conviens, et qu'il en est de même pour les musulmans née en France et y résidant. Pourquoi les distinguer à cette époque et les exclure du jus soli ?
Il ne faut pas confondre la qualité de regnicole par naissance et résidence, de son acquisition éventuelle par lettre de nationalité, dite acquisition et naturalisation aujourd'hui.
Les noirs esclaves cités plus haut ne sont pas regnicoles de naissance s'ils ont été amenés en France et s'ils ne bénéficient pas de lettres de naturalités, restent étrangers au royaume.
A mon avis le fait d' être regnicole n'empêchait pas le pouvoir de prendre des mesures particulières ni même d'être expulsés car dans ce cas le roi annulait leur regnicité.

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Message Publié : 26 Fév 2013 20:40 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Il me semble qu'on oublie les règles fondamentales en matière de nationalité: selon le droit de l'ancienne France, toutes les personnes nées en France et y résidant sont régnicoles, et relèvent donc des lois du royaume, sauf ce qui touche au "statut personnel" (état-civil, mariages, décès, le nom ...) et avec parfois comme pour les juifs des obligations particulières (résidence, signes ...). On ne doit pas tout confondre.


C'est totalement faux pour les juifs, puisqu'ils sont soumis au droit d'aubaine même quand ils sont nés en France, sauf s'ils résident dans leurs quartiers. Ils ne sont donc pas à proprement parler régnicoles.

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Message Publié : 26 Fév 2013 21:42 
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Georges Duby
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Jean-Claude a écrit :
Alain.g a écrit :
Il me semble qu'on oublie les règles fondamentales en matière de nationalité: selon le droit de l'ancienne France, toutes les personnes nées en France et y résidant sont régnicoles, et relèvent donc des lois du royaume, sauf ce qui touche au "statut personnel" (état-civil, mariages, décès, le nom ...) et avec parfois comme pour les juifs des obligations particulières (résidence, signes ...). On ne doit pas tout confondre.

C'est totalement faux pour les juifs, puisqu'ils sont soumis au droit d'aubaine même quand ils sont nés en France, sauf s'ils résident dans leurs quartiers. Ils ne sont donc pas à proprement parler régnicoles.
Vous voulez dire qu'ils sont regnicoles s'ils résident dans leurs quartiers ? Est-ce bien celà ? Auquel cas ils sont bien régnicoles se lon vos dires mais avec des obligations de résidence.
2/ Quid des protestants ? Ont-ils aussi des obligations de résidence et de statut pour enregistrer les naissances par exemple, pour les mariages, les décès ?

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Message Publié : 26 Fév 2013 22:03 
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Alain.g a écrit :
Jean-Claude a écrit :
Alain.g a écrit :
Il me semble qu'on oublie les règles fondamentales en matière de nationalité: selon le droit de l'ancienne France, toutes les personnes nées en France et y résidant sont régnicoles, et relèvent donc des lois du royaume, sauf ce qui touche au "statut personnel" (état-civil, mariages, décès, le nom ...) et avec parfois comme pour les juifs des obligations particulières (résidence, signes ...). On ne doit pas tout confondre.

C'est totalement faux pour les juifs, puisqu'ils sont soumis au droit d'aubaine même quand ils sont nés en France, sauf s'ils résident dans leurs quartiers. Ils ne sont donc pas à proprement parler régnicoles.
Vous voulez dire qu'ils sont regnicoles s'ils résident dans leurs quartiers ? Est-ce bien celà ? Auquel cas ils sont bien régnicoles se lon vos dires mais avec des obligations de résidence.
2/ Quid des protestants ? Ont-ils aussi des obligations de résidence et de statut pour enregistrer les naissances par exemple, pour les mariages, les décès ?


1/ Non, ils sont simplement gracieusement dispensés du droit d'aubaine dans leurs quartiers. Jamais les juifs ne sont vus comme des Français et ils ne sont jamais considérés comme des sujets du roi. Ce dernier n'est que leur protecteur, pas leur souverain. Même s'ils naissent sur les terres du roi, les juifs ne sont jamais considérés comme "naturels françois". Lisez l'abbé Grégoire et les débats des débuts de la Révolution.
2/ Je ne vois pas ce que les protestants viennent faire dans cette conversation. Ce sont des "hérétiques", mais des chrétiens, ils disposent sous le régime de l'édit de Nantes de la liberté de conscience partout dans le royaume et de la liberté de culte, certes circonscrite, mais partout dans le royaume (avec au moins 2 lieux par bailliage). Ils sont totalement régnicoles, la question du droit d'aubaine ne se pose jamais.

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Message Publié : 26 Fév 2013 22:34 
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Georges Duby
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Jean-Claude a écrit :
2/ Je ne vois pas ce que les protestants viennent faire dans cette conversation. Ce sont des "hérétiques", mais des chrétiens, ils disposent sous le régime de l'édit de Nantes de la liberté de conscience partout dans le royaume et de la liberté de culte, certes circonscrite, mais partout dans le royaume (avec au moins 2 lieux par bailliage). Ils sont totalement régnicoles, la question du droit d'aubaine ne se pose jamais.
Alors pourquoi faudrait-il que les musulmans nés sur le territoire et y résidant, ne soient pas regnicoles en apllication du droit commun. Une dérogation à la règle comme pour les juifs ne saurait se présumer. Il s'agit d'un problème juridique.

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