Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - Naturalisation sous l'Ancien Régime

Jean-Claude a écrit :

2/ Je ne vois pas ce que les protestants viennent faire dans cette conversation. Ce sont des "hérétiques", mais des chrétiens, ils disposent sous le régime de l'édit de Nantes de la liberté de conscience partout dans le royaume et de la liberté de culte, certes circonscrite, mais partout dans le royaume (avec au moins 2 lieux par bailliage). Ils sont totalement régnicoles, la question du droit d'aubaine ne se pose jamais.

Alors pourquoi faudrait-il que les musulmans nés sur le territoire et y résidant, ne soient pas regnicoles en apllication du droit commun. Une dérogation à la règle comme pour les juifs ne saurait se présumer. Il s'agit d'un problème juridique.

un tel privilège n'existe pas à ma connaissance pour les musulmans, je ne vois pas pourquoi vous le présumez, sauf à avoir des sources que je n'ai pas

Jean-Claude a écrit :

un tel privilège n'existe pas à ma connaissance pour les musulmans, je ne vois pas pourquoi vous le présumez, sauf à avoir des sources que je n'ai pas

La présomption émane du jus soli de l'ancien régime. Il y avait bien des musulmans sur le sol français sous l'ancien régime, mais comme individus , pas en communauté.

Je pensais notamment aux nombreux musulmans capturés en mer ou à terre par des bâteaux français à partir du 16è siècle jusqu'au début du 19è siècle, qui ont été employés dans le midi et ont du faire des enfants.
Il y aussi des musulmans quittant l' Espagne avec leur famille pour venir dans le sud-ouest, en refusant de se convertir après l'ordre d' expulsion et qui ont pris des emplois dans des fermes.
La règle du jus soli a du faire des enfants, nés en France de ces musulmans, des regnicoles.

A supposer que lesdits enfants soient musulmans, ce qui est loin d'être acquis.

Les familles musulmanes en France ont probablement caché qu'ils continuaient à pratiquer leur religion, comme les juifs marranes faussement convertis que l'inquisition va poursuivre et dont certains vont passer en France. On peut pratiquer en cachette et initier ses enfants nés en France. Cela a du être fréquent dans la première génération.

Alors pourquoi faudrait-il que les musulmans nés sur le territoire et y résidant,

Mon avis est que le statut de régnicole n'était donné qu'en cas de conversion à l'une des religions du royaume, le protestantisme étant toléré.

Auteur :	Jean-Claude [ 26 Fév 2013 23:03 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Alain.g a écrit : Jean-Claude a écrit : 2/ Je ne vois pas ce que les protestants viennent faire dans cette conversation. Ce sont des "hérétiques", mais des chrétiens, ils disposent sous le régime de l'édit de Nantes de la liberté de conscience partout dans le royaume et de la liberté de culte, certes circonscrite, mais partout dans le royaume (avec au moins 2 lieux par bailliage). Ils sont totalement régnicoles, la question du droit d'aubaine ne se pose jamais. Alors pourquoi faudrait-il que les musulmans nés sur le territoire et y résidant, ne soient pas regnicoles en apllication du droit commun. Une dérogation à la règle comme pour les juifs ne saurait se présumer. Il s'agit d'un problème juridique. Le régime des protestants est certes dérogatoire, puisqu'il faut un édit particulier pour régler leur sort, mais on ne peut être sujet régnicole du roi et ne pas être catholique. La dérogation à la règle des juifs est une situation de privilège (au sens propre), avec beaucoup de restrictions ne leur donnant pas le statut de régnicoles, et un tel privilège n'existe pas à ma connaissance pour les musulmans, je ne vois pas pourquoi vous le présumez, sauf à avoir des sources que je n'ai pas (et, dans ce cas, je serais très heureux de les avoir). Reste à prouver qu'il y a eu des musulmans nés sur le sol français et y résidant de façon stable tout en cherchant à se faire reconnaître sujets du roi. Et là, il me semble bien qu'on est dans la science-fiction.

Auteur :	Alain.g [ 27 Fév 2013 0:27 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Jean-Claude a écrit : un tel privilège n'existe pas à ma connaissance pour les musulmans, je ne vois pas pourquoi vous le présumez, sauf à avoir des sources que je n'ai pas La présomption émane du jus soli de l'ancien régime. Il y avait bien des musulmans sur le sol français sous l'ancien régime, mais comme individus , pas en communauté.

Auteur :	Jean-Claude [ 27 Fév 2013 7:21 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Alain.g a écrit : Jean-Claude a écrit : un tel privilège n'existe pas à ma connaissance pour les musulmans, je ne vois pas pourquoi vous le présumez, sauf à avoir des sources que je n'ai pas La présomption émane du jus soli de l'ancien régime. Il y avait bien des musulmans sur le sol français sous l'ancien régime, mais comme individus , pas en communauté. Il faudrait déjà le prouver, et il faudrait encore prouver qu'ils sont nés sur le sol français. Bref, on est dans la conjecture la plus complète.

Auteur :	Alain.g [ 27 Fév 2013 11:59 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Je pensais notamment aux nombreux musulmans capturés en mer ou à terre par des bâteaux français à partir du 16è siècle jusqu'au début du 19è siècle, qui ont été employés dans le midi et ont du faire des enfants. Il y aussi des musulmans quittant l' Espagne avec leur famille pour venir dans le sud-ouest, en refusant de se convertir après l'ordre d' expulsion et qui ont pris des emplois dans des fermes. La règle du jus soli a du faire des enfants, nés en France de ces musulmans, des regnicoles.

Auteur :	Jean-Claude [ 27 Fév 2013 12:11 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Alain.g a écrit : Je pensais notamment aux nombreux musulmans capturés en mer ou à terre par des bâteaux français à partir du 16è siècle jusqu'au début du 19è siècle, qui ont été employés dans le midi et ont du faire des enfants. Il y aussi des musulmans quittant l' Espagne avec leur famille pour venir dans le sud-ouest, en refusant de se convertir après l'ordre d' expulsion et qui ont pris des emplois dans des fermes. La règle du jus soli a du faire des enfants, nés en France de ces musulmans, des regnicoles. N'ayant pas le droit d'exercer leur culte et en l'absence d'état-civil pour les non chrétiens, je ne vois vraiment pas comment on peut considérer ces enfants nés en France comme musulmans, du moins pas officiellement.

Forum Histoire - Passion Histoire http://www.passion-histoire.net/

Naturalisation sous l'Ancien Régime http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=54&t=33566	Page 2 sur 4

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 27 Fév 2013 12:15 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
A supposer que lesdits enfants soient musulmans, ce qui est loin d'être acquis.

Auteur :	Jean-Claude [ 27 Fév 2013 14:20 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Jean-Marc Labat a écrit : A supposer que lesdits enfants soient musulmans, ce qui est loin d'être acquis. Absolument!

Auteur :	Alain.g [ 27 Fév 2013 15:49 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Les familles musulmanes en France ont probablement caché qu'ils continuaient à pratiquer leur religion, comme les juifs marranes faussement convertis que l'inquisition va poursuivre et dont certains vont passer en France. On peut pratiquer en cachette et initier ses enfants nés en France. Cela a du être fréquent dans la première génération.

Auteur :	Jean-Claude [ 27 Fév 2013 16:19 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Alain.g a écrit : Les familles musulmanes en France ont probablement caché qu'ils continuaient à pratiquer leur religion, comme les juifs marranes faussement convertis que l'inquisition va poursuivre et dont certains vont passer en France. On peut pratiquer en cachette et initier ses enfants nés en France. Cela a du être fréquent dans la première génération. Ça, personne ne nie que cela a pu arriver. Mais ce que l'on dit, c'est qu'officiellement on ne peut pas être régnicole et musulman, c'est tout. Vous le reconnaissez implicitement dans ce message, d'ailleurs, puisque s'ils pratiquent l'Islam en cachette (et là aussi, cela reste à démontrer), c'est bien qu'ils sont officiellement catholiques (en tout cas pour l'état-civil).

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 27 Fév 2013 18:15 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Alain.g a écrit : Les familles musulmanes en France ont probablement caché qu'ils continuaient à pratiquer leur religion, comme les juifs marranes faussement convertis que l'inquisition va poursuivre et dont certains vont passer en France. On peut pratiquer en cachette et initier ses enfants nés en France. Cela a du être fréquent dans la première génération. Il se peut, quoique j'en doute, parce que les femmes musulmanes ne devaient pas être légion, et que le mariage devait poser un léger problème, mais là n'est pas la question puisque nous parlons de droit. Il était possible de demander des lettres de naturalité au Roi, il y avait une procédure, qui n'était pas à portée de toutes les bourses.

Auteur :	Bergerac [ 27 Fév 2013 21:53 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Citer : Alors pourquoi faudrait-il que les musulmans nés sur le territoire et y résidant, désolé d'insister lourdement, mais vous les avez trouvés où ces musulmans nés dans le royaume de France ? C'est purement théorique comme remarque !

Auteur :	Polycarpe de M. [ 27 Fév 2013 22:59 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Cf un article de Faruk Bilici parut dans "Rive méditerranéennes" sur "L'islam en France sous l'Ancien Régime" paru en 2003 http://rives.revues.org/406#tocto1n1 La première partie est consacrée à la présence musulmane qui est anecdotique. Mon avis est que le statut de régnicole n'était donné qu'en cas de conversion à l'une des religions du royaume, le protestantisme étant toléré. Enfin j'aimerais revenir sur l'une des réponses précédentes, qui parlent du début des lettres de naturalité avec François Ier. Quelqu'un en saurait-il plus ?

Auteur :	Peterwaradin [ 28 Fév 2013 0:55 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Merci pour toutes ces précisions. J'ai beaucoup appris. En somme, on ne pouvait devenir sujet du roi que si l'on était chrétien et que si musulmans il y avait, ils très peu nombreux et certainement pas régnicoles.

Auteur :	Jean-Claude [ 28 Fév 2013 6:48 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Polycarpe de M. a écrit : Mon avis est que le statut de régnicole n'était donné qu'en cas de conversion à l'une des religions du royaume, le protestantisme étant toléré. Je suis parfaitement d'accord avec votre hypothèse, même si je doute fortement de la possibilité concrète d'une conversion de l'Islam au protestantisme, tant par crainte des autorités réformées (sur la défensive au XVIIe siècle) que par pression catholique. Evidemment, il est possible que quelques cas aient existé, mais je pense qu'ils sont encore plus marginaux que ceux de conversion en général. Je pense que nous n'en saurons jamais rien, car tous les registres de consistoires réformés sont connus (la plupart ayant été détruits en 1685) et il ne me semble pas avoir lu quelque part la mention d'une telle conversion.

Page 2 sur 4	Le fuseau horaire est UTC+1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Auteur :	Yughurtha [ 28 Fév 2013 12:31 ]
Sujet du message :	Re: Naturalisation sous l'Ancien Régime
Bonjour, Puisque une des questions abordées ici est celle de la présence ou non de communautés musulmanes en France, je vous conseille de lire le sujet Cercle musulman à Paris au XVIème siècle.