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Emigration limousine après Guerre de Trente Ans http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=54&t=33585	Page 1 sur 1

Auteur :	florraine [ 26 Fév 2013 18:48 ]
Sujet du message :	Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
Bonjour à tous, Je suis nouvelle sur ce forum mais avant de poster j'ai parcouru quelques sujets qui m'ont fort intéressée ! Si je rejoins aujourd'hui ce cercle c'est dans l'espoir d'assouvir une certaine soif de connaissances sur le sujet de la Guerre de Trente Ans (en Moselle plus particulièrement). Précisément, j'aimerais obtenir des renseignements sur l'immigration en Sarre et en Moselle. J'ai découvert très récemment qu'un de mes ancêtres était originaire du Limousin, du Vicomté de Turenne ( Noailhac) et qu'il été venu se "perdre" à METZ puis à Bérus en Sarre où il a fondé sa petite famille... Surprenant voyage ! J'ai déduit que ce long périple avait été la conséquence des appels à la recolonisation de Louis XIV faits à son peuple après la Guerre de Trente Ans... Ai-je raison ? J'aimerais donc savoir s'il est avéré qu'une émigration corrézienne a bien existé après cette longue période catastrophique ? Si oui, existe-t-il des listes nominatives de ces exilés volontaires ? Mon ancêtre est né en 1659 et je le retrouve père d'une fille aux consonnance déjà germanique ( Franciska) vers 1682 ! Une âme charitable pourrait-elle m'éclairer sur ces exils ayant pour but le "repeuplement" ?

Auteur :	Skipp [ 27 Fév 2013 12:58 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
Bonjour, le XVIIe siècle a été une terrible période pour les populations du nord de la France. Au Nord-Est, après les guerres contre les espagnols, la fronde, la guerre de trente ans, les épidémies de peste et de typhus, la population s'est effondrée. Le Nord-Est aurait perdu 60% de sa population en moyenne (jusqu'à près de 90% pour certaines villes du nord de ces régions). Voici un article sur le sujet: http://www.francegenweb.org/lorraine/guer30.htm L'on y parle de recolonisation en provenance du Nord-Ouest et des régions alpines en majorité. Mais il est probable que des personnes soient venues de toute la France et pays limitrophe.

Auteur :	Atlante [ 28 Fév 2013 13:35 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
Je ne suis pas sûre que les migrations limousines aient quoi que ce soit à voir avec la Guerre de Trente Ans (même si ça peut être un des facteurs pour cette période)... En fait, il y a des couloirs migratoires et des spécialités régionales qui s'exportent : les ramoneurs savoyards, les scieurs de long du Forez, les maçons du Limousin... Ces derniers, à toutes les époques, migrent vers d'autres régions pour d'évidentes raisons professionnelles. Ces migrations ne se font pas au hasard, elles suivent des "réseaux", souvent familiaux. J'ai fait un test à partir d'un maçon du Limousin (de la Haute-Vienne) arrivé à la fin du XVIIIe siècle dans un bled de mon département sur les bords de la Loire et remarié sur place. Pour lui aucun antécédent sur les décennies précédentes. Mais en creusant un peu, j'ai découvert qu'un oncle de sa première femme était également arrivé là 30 ans plus tôt. Et 30 ans encore auparavant, un oncle de celui-ci. Je suppose qu'on peut remonter assez loin comme ça dans le temps, pour peu qu'il y ait des archives. Et dans mon département, la Guerre de Trente Ans n'a pas eu d'incidence... Il y a eu des famines terribles au XVIIe siècle, quelques épidémies de peste aussi, et surtout les guerres de religion au XVIe qui ont fait pas mal de dégâts humains. Mais je ne pense pas que ce soit la raison essentielle de ces migrations qui m'ont tout l'air plus professionnelles qu'autre chose. Et puis les régions d'origine de ces migrants étaient parmi les plus pauvres du royaume (pareil pour les Savoyards et les Foréziens). Pauvreté en ressources + démographie élevée = migrations. Si cela peut donner encore un indice, j'ai étudié le cas d'une autre personne, à partir d'une généalogie ascendante, encore un maçon (mais je n'ai pas pu déterminer s'il venait de Corrèze ou de Haute-Vienne), arrivé vers 1730 dans un petit bled de l'Aisne. Il y a fait souche. Ses enfants sont devenus cultivateurs et se sont mêlés à la population. Un petit-fils ou arrière-petit-fils, devenu militaire, a migré en Charente-Maritime. Sa descendance est restée dans l'univers militaire jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale. Et son dernier descendant est redevenu cultivateur... au fin fond de la Sologne.

Auteur :	jibe [ 28 Fév 2013 14:30 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
Sans parler d'émigration de masse, il est possible votre ancêtre ait exercé un métier itinérant, par exemple maçon, bûcheron (scieur de long) ou tisserand, par exemple. Ainsi, les tisserands (nombreux en Limousin, grande région chanvrière), se déplaçaient avec leur métier et leur haute qualification les rendait indispensables à la vie rurale : des "maîtres sergeurs" (la serge était le tissu) se sont donc fréquemment fixés dans des régions d'où la guerre ou les épidémies avait fait disparaître les artisans originels. Giono en parle à propos des Alpes de Provence ravagées par la peste. Les tisserands itinérants existent encore en Afrique.

Auteur :	Narduccio [ 28 Fév 2013 15:12 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
En Alsace, il y a eu une immigration assez massive suite à la guerre de Trente ans qui avait fait d'énormes ravages. Les cercles généalogistes confirment ce qu'écrivaient de nombreux historiens, cette immigration fut le fait de suisses, de badois et ... de normands. Il semble qu'une partie de cette immigration a été organisée pour peupler rapidement certaines zones.

Auteur :	jibe [ 28 Fév 2013 15:42 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
La dévastation de la guerre de Trente ans, combinée aux épidémies de peste et de typhus, ainsi qu'aux séquelles des guerres de religion, a conduit à la fois au dépeuplement de l'Alsace, de la Lorraine et de la Sarre, puis à des politiques gouvernementales de repeuplement, à des mesures fiscales favorisant l'implantation d'artisans et de paysans, un véritable "appel d'air" dont la généalogie porte les traces dans de nombreuses provinces françaises. Il se produira un phénomène inverse après la guerre de 1870. Voir : http://www.vincey-epinal-genealogie.com/vincey-epinal-genealogie.com/Migrants_dans_nos_genealogies_a_Vincey_-_Vosges_-_Epinal_-_Regionalisme_et_histoire_des_familles-patronyme-genealogie-genea.html http://www.francegenweb.org/lorraine/guer30.htm http://www.hestroff.com/article-24197824.html

Auteur :	Skipp [ 28 Fév 2013 20:13 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
Par contre, avec l'arrivée de ces populations pour repeupler le nord-est, retrouve-t-on trace de cette migration dans les noms de famille ? Je suppose que de nombreux noms ont été modifiés, retranscrits à l'alsacienne ou à la lorraine ?

Auteur :	Narduccio [ 28 Fév 2013 20:35 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
Skipp a écrit : Par contre, avec l'arrivée de ces populations pour repeupler le nord-est, retrouve-t-on trace de cette migration dans les noms de famille ? Oui, on en trouve trace et c'est souvent par le nom de famille que les généalogistes savent que l'ancêtre fondateur venait d'ailleurs. Skipp a écrit : Je suppose que de nombreux noms ont été modifiés, retranscrits à l'alsacienne ou à la lorraine ? Oui, surtout en 1877, en 1919, en 1940 et en 1945. Avec parfois des surprises. Un monsieur Loizeau qui devient herr Vogel, puis que devient monsieur Loiseau. Il y a plusieurs exemples assez sidérants. Lors de leur installation en Alsace, le principal était qu'on sache les nommer. Les noms ont souvent été alsacianisé. Même les noms suisses ou badois, d'ailleurs. En fait, dans de nombreux cas, on a transcrit phonétiquement les noms pour qu'ils correspondent à la prononciation la plus proche de l'original. Lors de l'annexion, les fonctionnaires allemands ont "regermanisé" pas mal de noms qui ne l'avaient jamais été "germains". Mais même certains noms alsaciens qu'ils n'avaient pas perçus comme étant germaniques furent germanisés. En 1919, les fonctionnaires français ont appliqué le processus inverse ... Enfin, presque, en franchisant plusieurs noms de familles. Qui furent regermanisés par les nazis (qui furent moins subtils que les fonctionnaires allemands de 1871). Et à la Libération, on revint à l'initial ... enfin, ce que les fonctionnaires français de l'époque pensait être l'initial, la situation d'avant 1940. Avec là-aussi quelques changements malheureux du fait de fonctionnaires trop zélés. Du coup, il y a des généalogistes qui s'y perdent. Parfois simplement parce que les alsaciens qui ont émigré à l'intérieur en 1870, on gardé leur nom originel. Tandis que leurs cousins qui n'ont pas émigré ont vu leur nom changer 2 ou 3 fois.

Auteur :	florraine [ 01 Mars 2013 18:24 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
Merci pour ces réponses qui contribuent à faire avancer mes recherches. Pour répondre à Skipp : Citer : Je suppose que de nombreux noms ont été modifiés, retranscrits à l'alsacienne ou à la lorraine ? Citer : Oui! C'est d'ailleurs une des raisons majeures qui compliquent les recherches des généalogistes. Etant moi-même mosellane et ayant effectué des recherches, je peux assurer que des situations cocasses sont chose courante. Ainsi, un ancêtre ayant vécu en Sarre était nommé DRE(Y)ISTADT Anton. Essayant de remonter à la source via les registres notariaux et paroissiaux , j'ai eu la grande surprise de découvrir qu'à l'origine mon Aieul était originaire de Picardie ! Dreistadt , un nom aux consonnances germaniques en Picardie, en FRAANCE, c'était très bizarre !!! Et bien, en y cherchant de plus près, j'ai découvert dans les archives de Metz un certain... Anthoine TROISVILLE . Quelle belle transformation ( Drei Stadt = Trois Villes) sous l'influence du parler germanique rhénan ! Autre exemple d'un ancêtre, celui-là alsacien ( mais certainement issu du Tyrol). Appelé , GANSTER à l'origine(= l'étincelle, il était forgeron), le patronyme reste identique quand ses descendants se dispersent à travers la Sarre et la Moselle ( contrées germanophones) MAIS se modifie en GANTERE ou GANSTERTE lors de l'annxion de 1870 pour les optants français qui migrent vers Paris ! Enfin, dernier exemple significatif des modifications : un autre de mes ancêtres est venu de Saillant en Auvergne. Il était scieur en long et se nommait BLANCHON Antoine. Et bien , au fil des générations passées en Moselle, le nom de famille devint WEISS - BLANC puis WEISS tout court ! C'est assez plaisant , non! Maintenant , pour en revenir à mon Correzien d'AAAAAA... GP, BRIANCE Estienne, sa profession m'est inconnue. Enfin pas totalement. Je viens de trouver à Sarrelouis, ville de Garnison, un acte où il est mentionné comme étant "Tambour auprès du régiment des jeunes cadets"... Occupation avérée de 1697 à 1707. Puis il devient "procurateur" dans une ville aujourd'hui située en France à une quarantaine de km de la ville fortifiée de Sarrelouis. Sa migration serait-elle simplement le fait de sa fonction militaire ? Je le pense de plus en plus ! Petite anecdote pour finir. En Sarre , son patronyme devient BRIANCHE puis PRIANCE et enfin ... PRINCE quand ses descendants reviennent dans la Moselle non germanique ! Enfin, comme l'indique Narduccio, les transformations patronymiques ont aussi été largement utilisées par les Allemands lors de la Seconde GM. En Alsace - Moselle , les noms des villes et villages ainsi que les noms de familles jugés trop français ont été germanisés sans scrupules : sur le "Pass" de la famille de ma grand-mère on s'en rend compte... Le nom ALBERT devient ALBRECHT, CARPE devient KARP et les prénoms bien français lors des baptêmes sont aussi modifiés : Madeleine => Magdalena ; Odile => Ottilia ; Jean => Hans ou Johann !!! Bref! Un vrai casse-tête !

Auteur :	Narduccio [ 01 Mars 2013 23:55 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
florraine a écrit : Le nom ALBERT devient ALBRECHT, CARPE devient KARP et les prénoms bien français lors des baptêmes sont aussi modifiés : Madeleine => Magdalena ; Odile => Ottilia ; Jean => Hans ou Johann !!! Bref! Un vrai casse-tête ! Il y a eu un article sur le sujet dans la journal L'Alsace de Guebwiller d'il y a ... un certain temps. Si je me souvient bien, la difficulté vient qu'il y a eu 2 méthodes pour adapter les noms d'une langue à une autre : la traduction et le transcription phonétique. Si on prend Troisvilles qui devient Dreistadt, on est dans la traduction. Dans d'autres cas, on a un nom qui reste identique, mais dont la graphie change pour s'adapter à la langue du pays. J'ai pas d'exemple en tête pour l'instant. Pour compliquer le tout, au XVIIème sicèle, les modifications se sont souvent faites d'un patois de vieille France vers l'alsacien. En 1871, ce fut du français vers l'allemand littéraire, mais aussi dans certains cas, de l'alsacien vers l'allemand (surtout pour certains nom de ville). En 1919, ce fut donc vers le français. Mais certains noms qui n'avaient pas été changés en 1870 le furent en 1919 ! Les nazis tenaient l'alsacien pour une forme abâtardie de l'allemand, donc en 41, ils changèrent plus de noms. J'ai déjà expliqué le cas de 1945-46. De plus, souvent ces changements dépendaient du zèle du fonctionnaire préposé à l'état-civil et force est de reconnaitre que certains furent ... très zélés. Et on n'a pas utilisé les mêmes méthodes les 4 fois ... De plus, d'après les généalogistes, certaines personnes n'arrivant pas à faire prononcer correctement leur nom originel prendront un nom d'origine alsacienne. Par exemple, un généalogiste citait un cas assez précis, il était à la recherche d'un Antoine xxxx, rémouleur de son état qui semblait s'être installé en Alsace, il avait une idée du village, mais je ne me souvient plus comment. Il a retrouvé un Anton Schleifer qui s'était installé a peu près à la même époque dans ce village en venant de France. Schleifer veut dire rémouleur en allemand. Il est fort probable qu'Anton soit Antoine.

Auteur :	Atlante [ 02 Mars 2013 9:56 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
Voilà qui me console de pas avoir de lignée qui s'en aille vers les territoires germaniques... Mais je me suis aperçue à mon très modeste niveau que ça n'était pas toujours simple. En ce moment, je travaille sur les soldats de la guerre 14-18 MPF de mon département. Quelques uns étaient originaires d'Alsace. Même quand on pratique l'allemand (et c'est mon cas), ce n'est pas simple d'aller fouiner dans les archives de la période 1870 / 1900. Par ailleurs, j'ai fait une recherche d'ascendance pour une personne (et là, il n'y avait pas de changement de nom, pourtant) dont les ancêtres venaient d'Heiteren, à quelques centaines de mètres à peine de la frontière allemande. Tant qu'il s'est agi de l'état civil en français, ça a pu aller. Mais la période du calendrier républicain, en alsacien, ouh là là... j'ai l'habitude des écritures anciennes et tout et tout, mais là, ce fut un sacré guêpier ! Pour donner une image, je comprends mieux les actes en italien alors que je ne parle pas italien que les actes en alsacien alors que je parle allemand ! Et je n'ai pas encore tâté du pire : l'ancêtre alsacien le plus ancien de cette personne venait de... Fribourg en Suisse. Le suisse allemand, c'est encore une autre paire de manches...

Auteur :	Faget [ 02 Mars 2013 10:16 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
L'humour alsacien fait penser à l'humour juif, avec une sorte de délectation morose. L'histoire suivante m'a été racontée par un ami, avocat à Colmar. Avant 1870, une famille d'Alsace s'appelle Lagarde. 1871, en Alsace allemande : germanisation de l'état-civil, ils deviennent Wache jusqu'en 1918. La France retourne dans la République française, un employé d'état-civil transcrit le nom de famille en Vache. 1940, à nouveau la germanisation , Vache devient Kuh. Bien sûr la chute de l'histoire est la suivante : si les Français ont l'idée de franciser à nouveau les patronymes, la famille va s'appeler Cul.

Auteur :	Atlante [ 02 Mars 2013 11:17 ]
Sujet du message :	Re: Emigration limousine après Guerre de Trente Ans
C'est de l'humour... bovin, non ?

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