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 Sujet du message : Edit de Nantes
Message Publié : 09 Mars 2013 10:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonjour
je m'intéresse de très près à la question, à savoir l'édit de Nantes.
Lorsqu'il fut signé par Henri IV et imposé à tous, quels ont été les principaux arguments de ses adversaires, tels que les Ligueurs, les catholiques dévôts et, dans une moindre mesure, les protestants? Je lis le livre de Janine Grrisson, mais je ne trouve pas l'argumentation précise de ses adversaires?


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 09 Mars 2013 22:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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gamelin a écrit :
Bonjour
je m'intéresse de très près à la question, à savoir l'édit de Nantes.
Lorsqu'il fut signé par Henri IV et imposé à tous, quels ont été les principaux arguments de ses adversaires, tels que les Ligueurs, les catholiques dévôts et, dans une moindre mesure, les protestants? Je lis le livre de Janine Grrisson, mais je ne trouve pas l'argumentation précise de ses adversaires?


Forcément, cette argumentation transparaît difficilement dans les sources, puisque l'édit stipule avant toute chose qu'il faut oublier tout ce qui s'est passé pendant les guerres.
De plus, les ligueurs sont ralliés, inaudibles ou exilés, et les protestants doivent se contenter de ça, car ils savent bien qu'ils ne peuvent pas obtenir mieux.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 10 Mars 2013 10:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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Bonjour,
Elle transparaît difficilement dans les sources, certes, mais que peut-on dire réellement des arguments des Ligueurs, notamment? Ils sont contre, car ils estiment que seule doit prévaloir la religion catholique je suppose. Mais qu'ont-ils particulièrement invoqué comme arguments contre ce traité?
Peut-on m'en dire plus?


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 10 Mars 2013 18:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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gamelin a écrit :
Bonjour,
Elle transparaît difficilement dans les sources, certes, mais que peut-on dire réellement des arguments des Ligueurs, notamment? Ils sont contre, car ils estiment que seule doit prévaloir la religion catholique je suppose. Mais qu'ont-ils particulièrement invoqué comme arguments contre ce traité?
Peut-on m'en dire plus?


Les quelques ligueurs zélés sont à l'étranger ou totalement isolés! Ils sont contre, parce qu'ils veulent l'extirpation totale de l'hérésie de France. C'est très clair et très simple (comme souvent avec le discours de zélés).

_________________
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(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 08 Juin 2013 23:02 
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Polybe
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Au parlement de Normandie, le premier enregistrement qui se fait avec de très lourdes modifications (si bien que l'édit est vidé de sa substance). Je n'ai pas de discours complets, mais dans les registres secrets j'ai un "résumé" de délibérations. Je met résumé entre guillemet, parce que le greffier se contente de dire "untel à remontrer parce que ..." et là il me met juste l'idée générale. Par exemple, quand les parlementaires refusent que des protestants soient "recrutés" dans la Chambre de l’Édit, ils disent que la "justice est faite pour le peuple et non pour les magistrats". Ils laissent donc passer la tolérance, mais le parlement de Normandie, réputé très catholique aurait certainement mieux préféré qu'il n'y ait point de tolérance. Le parlement royaliste de Caen (1589-94) ne cesse d'envoyer continuellement des remontrances pour que le roi abjure. Au Havre, on essaie d’interdire de cité les protestants, et le Parlement de Normandie laisse faire, et ce n'est que lorsque Henri IV visite la ville en 1604 que leur situation s'améliore un peu.

La raison la plus simple d'une opposition est lié à la mentalité d'époque: un roi, une foi. Ainsi protestants ou catholiques, chacun veut une réunion du monde chrétien, sauf que les uns veulent éliminer l'hérésie, et les autres veulent extirper l’Église romaine des perversités introduites par le pape. La tolérance n'est pas dans l'air du temps, la diversité d'opinion est vécue comme un traumatisme, car pour les gens de l'époque c'est la porte ouverte aux conflits intestins et donc c'est le début de la fin de la civilisation. D'ailleurs dans une société, avec cette mentalité, pour la large majorité des français, la révocation de cet édit n'est que la remise en ordre du royaume.


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 09 Juin 2013 14:36 
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Jean Froissart
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Jérémy76 a écrit :
perversités introduites par le pape
Quel pape a introduit quelle perversité ? Certes, Henri VIII n'était pas content que Clement VII lui refusa son divorce, et Luther critiquait le commerce des indulgences émises par Leon X pour financer la basilique Saint Pierre de Rome. Mais, il ne me semble pas que les protestants français furent très virulents contre le pape, car ils savaient que ce n'était pas vraiment lui le principal résponsable des "perversités". D'autre part, parmi les catholiques français, certains soutenaient le pape (les ultramontains), et d'autres souhaitaient que son rôle soit relativement minime (les gallicans). Donc, le clivage entre les protestants et les catholiques ne se résume pas à l'atitude à l'égard du pape.

Jérémy76 a écrit :
la diversité d'opinion est vécue comme un traumatisme, car pour les gens de l'époque c'est la porte ouverte aux conflits intestins
Tout à fait d'acccord.
D'ailleurs, la réforme protestante a provoqué une contre-réforme, initiée au concile de Trente, dont la mise en application progressive a diminué les "perversités" et a rapproché les catholiques des protestants.


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 09 Juin 2013 20:12 
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Polybe
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Oliviert a écrit :
Jérémy76 a écrit :
perversités introduites par le pape
Quel pape a introduit quelle perversité ? Certes, Henri VIII n'était pas content que Clement VII lui refusa son divorce, et Luther critiquait le commerce des indulgences émises par Leon X pour financer la basilique Saint Pierre de Rome. Mais, il ne me semble pas que les protestants français furent très virulents contre le pape, car ils savaient que ce n'était pas vraiment lui le principal résponsable des "perversités". D'autre part, parmi les catholiques français, certains soutenaient le pape (les ultramontains), et d'autres souhaitaient que son rôle soit relativement minime (les gallicans). Donc, le clivage entre les protestants et les catholiques ne se résume pas à l'atitude à l'égard du pape.


En fait, il y a l'affaire des indulgences, qui, aux yeux des protestants, est un signe de cupidité, et donc un signe de corruption de l’Église.

Chez les catholiques le clivage n'est pas sur la question de l'utilité du pape, mais sur la nature de son autorité. Les gallicans veulent une autonomie sur la gestion du temporel de l’Église de France, après le débat reste la gestion du temporel: un concile national, le roi, les parlements? Mais le pape garde toujours la primauté sur les affaires spirituelles. Aussi les Français veulent que le concile œcuménique soit une assemblée qui ait de réels pouvoirs. Ces conflits peuvent être très graves, entre la soustraction d'obédience et l'Affaire des Quatre Articles de Bossuet.

Les protestants français ont pour principal cheval de bataille la question de l'eucharistie: c'est d'ailleurs sur cette question que le colloque de Poissy se conclut de manière très sèche (1561). Mais le pape reste aussi leur cible, par association à l'eucharistie:

"Articles véritables sur les horribles, grands et insupportables abus de la messe papale, inventée directement contre la sainte cène de notre Seigneur, seul Médiateur et seul Sauveur Jésus Christ. J'invoque le ciel et la terre en témoignage de Vérité, contre cette pompeuse et orgueilleuse messe papale (...)" (placards de la fameuse affaire, 1534).


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 09 Juin 2013 23:55 
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Jean Froissart
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Jérémy76 a écrit :
"Articles véritables sur les horribles, grands et insupportables abus de la messe papale, inventée directement contre la sainte cène de notre Seigneur, seul Médiateur et seul Sauveur Jésus Christ. J'invoque le ciel et la terre en témoignage de Vérité, contre cette pompeuse et orgueilleuse messe papale (...)" (placards de la fameuse affaire, 1534).
Merci pour ces références, parce que les anglicans ayant toujours été très opposés au pape, et les historiens anglophones ayant une certaine influence, je craignais qu'il n'y ait eu une exagèration du sentiment anti-papal des protestants français, mais apparemment, je me suis un peu trompé.
Jérémy76 a écrit :
En fait, il y a l'affaire des indulgences, qui, aux yeux des protestants, est un signe de cupidité, et donc un signe de corruption de l’Église.
Cerrtainement, pour les protestants allemands. Mais, en France, le commerce des indulgences y a-t-il été important ?
Jérémy76 a écrit :
le pape garde toujours la primauté sur les affaires spirituelles.
Par exemple, pour l'inquisition, chaque pays était libre (au moins dans la pratique) d'avoir ces propres tribunaux ecclesiastiques, qui jugent des affaires spirituelles indépendamment du pape, qui décident de tenir compte ou pas de la liste des livres mis à l'index par "la congrégation romaine de l'index" (qui n'est pas le pape). L'inquisition espagnole a agi indépendamment du pape. Les ouvrages de Copernic et de Galilée n'étaient pas censurés en France (en théorie, mais pas dans les faits).
Jérémy76 a écrit :
Les protestants français ont pour principal cheval de bataille la question de l'eucharistie
C'est vrai. On peut ajouter le culte des saints, les images, les reliques, et la dime (les affaires financières ne sont pas négligeables). Les protestants ont chassé les sorcières, en Allemagne ainsi qu'en France. Donc, à mon humble avis, je vois plutôt la critique des protestants français, dirigée essentiellement contre les dérives païennes.


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 10 Juin 2013 7:56 
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Pierre de L'Estoile
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Il ne faut pas confondre l'édit de Nantes avec Edith de Nantes.
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 10 Juin 2013 13:16 
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Eginhard
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Pouzet a écrit :
Il ne faut pas confondre l'édit de Nantes avec Edith de Nantes.
:mrgreen:


Ou avec "Lady de Nantes", comme le fit un camarade de classe au collège.

Cancre assumé, il écrivit dans une copie "en [date fausse évidemment], Richelieu épousa lady de Nantes". Le professeur nous a lu, un peu cruellement, une partie de la copie de ce pauvre garçon qui n'avait sans doute jamais ouvert son livre et avait rapporté dans sa copie des bribes de phrases glanées entre deux bavardages.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 10 Juin 2013 13:27 
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Tite-Live
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Citer :
Ils laissent donc passer la tolérance, mais le parlement de Normandie, réputé très catholique aurait certainement mieux préféré qu'il n'y ait point de tolérance


Pierre de Fabry qui fut le procureur général de la Chambre de l'Edit de Castres écrivait en 1644 associait la tolérance aux malheurs du temps.

Dès le départ l'édit de Nantes est compris comme un pis aller destiné à disparaître avec l'unité religieuse retrouvée.

Une fois le roi converti et muni de l'approbation papale, c'est le jeu traditionnel des fidélités et des ralliements négociés qui prennent le pas. Seuls sont exclus, ceux qui se sont engagés trop loin dans l'opposition au roi. L'édit de Nantes marque certes un tournant important dans le fait religieux, mais c'est aussi l'entérinement par les forces en présence d'un changement de clans au pouvoir. Et la victoire d'une solution dynastique domestique (pour ne pas dire nationale) contre la solution par exemple de la montée sur le trône de l'infante Isabelle , à l'encontre de ce que représentait la soi disant loi Salique.


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 Sujet du message : Re: Edit de Nantes
Message Publié : 11 Juin 2013 20:40 
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Polybe
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Oliviert a écrit :
Jérémy76 a écrit :
"Articles véritables sur les horribles, grands et insupportables abus de la messe papale, inventée directement contre la sainte cène de notre Seigneur, seul Médiateur et seul Sauveur Jésus Christ. J'invoque le ciel et la terre en témoignage de Vérité, contre cette pompeuse et orgueilleuse messe papale (...)" (placards de la fameuse affaire, 1534).
Merci pour ces références, parce que les anglicans ayant toujours été très opposés au pape, et les historiens anglophones ayant une certaine influence, je craignais qu'il n'y ait eu une exagèration du sentiment anti-papal des protestants français, mais apparemment, je me suis un peu trompé.

Cerrtainement, pour les protestants allemands. Mais, en France, le commerce des indulgences y a-t-il été important ?

Par exemple, pour l'inquisition, chaque pays était libre (au moins dans la pratique) d'avoir ces propres tribunaux ecclesiastiques, qui jugent des affaires spirituelles indépendamment du pape, qui décident de tenir compte ou pas de la liste des livres mis à l'index par "la congrégation romaine de l'index" (qui n'est pas le pape). L'inquisition espagnole a agi indépendamment du pape. Les ouvrages de Copernic et de Galilée n'étaient pas censurés en France (en théorie, mais pas dans les faits).

C'est vrai. On peut ajouter le culte des saints, les images, les reliques, et la dime (les affaires financières ne sont pas négligeables). Les protestants ont chassé les sorcières, en Allemagne ainsi qu'en France. Donc, à mon humble avis, je vois plutôt la critique des protestants français, dirigée essentiellement contre les dérives païennes.


Le pape est déjà un peu décrédibilisé, en France, au moment du Grand Schisme d'Occident. Mais tout semble revenir normal une fois la crise terminée, même si la France et le pape se disputent sur la Pragmatique Sanction de Bourges, que le roi continue d'appliquer, et que le pape veut abolir. La question est réglée lors du Concordat de Boulogne, qui donne de larges pouvoirs au roi (nomination des évêques et abbés, et gestion des bénéfices). Le Concile de Trente est mal vécu en France. Si les évêques s'empressent d'enregistrer la Réforme Catholique dans leur diocèse, plus tard les français, surtout par le biais des Parlement, contestent plusieurs modalités de la Contre-Réforme car elles porteraient atteintes aux libertés gallicanes.

L’Inquisition, chaque pays à serte le droit de l'installer ou pas, mais l'orthodoxie de l’Église est l'affaire seule du pape. En France on a décidé de refuser cette institution, et on préfère donner, au début, la répression de l'hérésie au Parlement de Paris, dans une chambre spécialisée, qui ne dure que trois ans (la Chambre Ardente). La Chambre ardente est vite supprimée, car elle ne fait que jeter de l'huile sur le feu. Puis, pour les édits de pacifications, on donne les questions de cohabitation aux présidiaux, puis dans les chambres des édits.

On donne tardivement ces prérogatives aux Parlements car le roi a peur d'un blocage par les magistrats des Parlements qui s'étaient fortement opposés à l’Édit de tolérance de Saint-Germain-en-Laye (1562). D'ailleurs pour comprendre l'opposition à l’Édit de Nantes peut se comprendre par les débats autours des autres édits, car l’Édit de Nantes est conçu comme tous les autres édits de pacification (il est même plus contraignant que l'édit de Monsieur, qui donnait presque toutes les libertés aux protestants). Quand on regarde l'édit de Nantes, une bonne partie des articles reprennent ou se référent au précédent édit de pacification de Poitiers (1577).


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