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Message Publié : 02 Jan 2014 14:55 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour et bonne année 2014 à tous.
Dans un sujet du forum Renaissance que vous pouvez trouver ici, le tour pris par la conversation a conduit Châtillon à faire une remarque très intéressante concernant plutôt la période ultérieure dite du "Grand siècle", sur laquelle j'aimerais rebondir ici:
Châtillon a écrit :
ALEXANDRE 1ER a écrit :
La maison de Lorraine pouvait elle prétendre au trône ?
En 1662, Louis XIV signe un traité qui assure à la maison de Lorraine la succession au trône de France après extinction de la maison de Bourbon. La question a été débattue sur le forum en 2005 et 2007.
Refus de la qualité de prince du sang (relatif à l'éviction des Courtenay),
La maison de Lorraine dynaste ?


Pour comprendre les prétentions des Guise au trône de France, il faut se rappeler qu'ils sont apparentés aux capétiens, sur trois générations.
J'ai lu les sujets que vous citez, très intéressants pour qui comme moi ignorait totalement ce fait, mais j'avoue mon étonnement et mon incompréhension en lisant cela. La première question qui me vient est: pourquoi diable Louis XIV aurait-il désigné le duc de Lorraine comme héritier alors que son propre frère Philippe d'Orléans était en vie?
Peut-être est-ce ma méconnaissance des liens de parenté entre les différents protagonistes de cette affaire qui m'empêche de bien comprendre.
Par ailleurs, parle-t-on de la maison de Lorraine ou de la maison, parente, de Guise?

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Message Publié : 02 Jan 2014 15:13 
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Localisation : Berry
1) le duc d'Orléans est un Bourbon. Or il me semble que la règle évoque en cas de disparition des Bourbons (pas seulement des héritiers directs de Louis XIV, ce qui inclut le duc d'Orléans frère du roi) ;
2) la maison de Lorraine n'est pas celle des Guise. Si ceux-ci sont des princes lorrains apparentés, au début du XVIe, à la maison régnante de Lorraine (le fondateur de la lignée, Claude de Lorraine, est le fils puîné du duc René II, le vainqueur du Téméraire, et le frère du duc Antoine mort en 1544), un siècle plus tard, ils n'en sont qu'une branche cadette et éloignée. Qui s'éteint d'ailleurs en 1675 pour les hommes, 1688 pour les femmes. Le titre passe ensuite dans la maison de Bourbon-Condé.

La question ne se pose pas. Toutefois, je n'avais jamais entendu parler de ce choix successoral, et serait ravi de lire quelque chose là-dessus.

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Message Publié : 02 Jan 2014 16:49 
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Mmoui, le roi ne peut pas changer les règles de succession, j'ignore si la maison de Lorraine est la plus proche, mais le roi ne pouvait s'engager sur un sujet qu'il ne maîtrise pas. Même Henri III ne peut pas retirer à Henri de Navarre sa qualité d'héritier de la couronne, tout protestant qu'il fut. Et il y a la branche des Condé et celle des Conti qui passent avant. Les chances des Lorraine sont donc quasi-nulles.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Jan 2014 19:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
:arrow: La maison de Lorraine dynaste ?

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Message Publié : 02 Jan 2014 21:53 
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Salluste
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Le traité de Montmartre (de 1662) a été rapidement rendu caduc par l'attitude de Charles IV et la disposition sur la succession des Lorraine aurait de toute façon été cassée tôt ou tard, comme celle des bâtards qu'a voulu imposer Louis XIV plus tard.


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Message Publié : 02 Jan 2014 22:15 
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Localisation : Berry
Moui, sans compter que les Bourbons sont nombreux en 1662 : outre Louis XIV et son frère Monsieur, duc d'Anjou puis - depuis 1660 - d'Orléans, il y a les Condé (dont le chef est alors le Grand Condé, qui sont issus d'une branche cadette de la maison de Bourbon par Louis, prince de Condé en 1546, mort en 1569, frère cadet du roi de Navarre Antoine, le père d'Henri IV) et les Conti (dont le chef est alors le prince Armand, frère du Grand Condé, né en 1629).

La branche des Bourbons-Soissons a vu disparaître son dernier héritier mâle en 1641, celle des Bourbons-Montpensier en 1608. Quant à Gaston d'Orléans, l'oncle de Louis XIV, il est mort en 1660 sans enfant mâle.

Cela me laisse penser que vu le nombre d'héritiers potentiels, ce traité a tout d'une affaire de dupes...

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Message Publié : 02 Jan 2014 22:29 
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Salluste
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Inscription : 17 Sep 2013 8:52
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De toute façon, au vu de la succession des traités avec Charles IV depuis le traité de Vic de sinistre mémoire (1632), les Français savaient sans doute à quoi s'en tenir et quelle pouvait être la valeur de la parole du duc.


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Message Publié : 02 Jan 2014 22:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Apparemment, il ne s'agit en aucun cas de changer les règles de succession, mais de prévenir une éventuelle disparition des Bourbons. Qui pour leur succéder ? la maison royale d'Angleterre ? la maison royale d'Espagne ? ou bien la maison capétienne des Courtenay ? On peut comprendre que Louis XIV ait pu exprimer de profondes réserves sur ces dernières...
A moins qu'il ne s'agisse surtout d'un coup politique pour s'attacher les Lorrains... ?!


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Message Publié : 02 Jan 2014 23:28 
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Localisation : Berry
Moui encore, Châtillon : en 1662, quel besoin de s'assurer de cela ? Alors que les Bourbons ont encore deux jeunes représentants masculins directs - Louis XIV a 24 ans, son frère Philippe en a 22 - et que le roi vient d'avoir son aîné l'année précédente, les branches cadettes de Condé et de Conti sont solidement représentées également :
- le Grand Condé a 41 ans et a un fils de 19 ans, Henri ;
- son frère cadet le prince de Conti en a 33, et vient lui d'avoir un fils l'année précédente.

Cela fait six héritiers mâles en sus du roi, tous dans la force de l'âge à part le Dauphin (et je ne parle pas des fils ou petit-fils qui leur naîtront dans la décennie 1660 : deux chez les Condé, un chez les Conti, et un de plus au roi, qui ne vivra guère).

Plutôt une manoeuvre diplomatique, sachant que le début des années 1660 est marquée par une diplomatie active et même déjà... agressive (affaire du duc de Créqui, accroissement de la présence française dans la lutte contre les Barbaresques, participation à la campagne de Saint-Gotthard en 1664, Guerre de Dévolution bien sûr, etc).
Il faudrait rappeler un peu le contexte : le duché de Lorraine, après une phase d'occupation plus ou moins ininterrompue par les armées françaises de 1633 à 1661, le sera à nouveau de 1670 à 1697.
Le traité de Montmartre du 6 février 1662 suit celui de Vincennes du 28 février 1661, qui rendait au duc la possession de ses Etats en échange de la sécurisation d'une route menant des Evêchés à l'Alsace, et semble surtout donner la possession du duché au roi de France contre le statut de princes de sang pour les princes de la maison de Lorraine. Par ailleurs, il faudra un siège, celui de Marsal, en 1663, pour qu'il soit partiellement appliqué, le duc de Lorraine refusant d'évacuer certaines places-fortes, avant de faire long feu par la suite (mais seul Ryswick en 1697 le rendra caduc).
Quand on sait à quel point Louis XIV a orienté le droit à son avantage par la suite (je pense en particulier aux "Réunions" des années 1670 et 1680 qui lui obtiendront jusqu'à la possession de Strasbourg en 1681 et de Luxembourg en 1684), et que son grand dessein jusque dans les années 1690 était de rendre ses domaines inviolables en les dotant d'une frontière défendable, on peut être certain qu'il s'agit d'une manoeuvre destinée à faire tomber la Lorraine officiellement sous son contrôle au moindre prix.

Bref, à creuser, mais à mon sens, rien de "biologique" là-dedans : uniquement un paiement en monnaie de singe garantissant à la France sa suprématie sur les Etats lorrains.

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Message Publié : 03 Jan 2014 13:39 
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Grégoire de Tours
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Je comprends mieux, CNE503, et merci à tous pour vos réponses, c'est beaucoup plus clair.
En effet, ce traité transmettant le trône aux Lorraine en cas d'extinction des Bourbons n'a pas de sens, avec tous les héritiers possibles vivants à cette époque, autrement que pris comme une stricte formalité de complaisance destinée à se concilier les Lorraine.

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Message Publié : 04 Jan 2014 10:43 
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C'est en tout cas comme ça que je le comprends, d'autant plus qu'après le traité des Pyrénées de 1659, la France est consacrée comme la première puissance du continent - elle le sera encore plus après Aix-la-Chapelle en 1668, Nimègue en 1678 et surtout ses dernières annexions des années 1680 et ses raids de terreur sur Alger et Gênes en 1685.

La Lorraine apparaît très démunie au début des années 1660, surtout compte tenu des déboires orientaux de l'Empire, face aux Turcs, et à ses profondes divisions intérieures. Un tel traité a pu lui être imposé en échange d'une disposition qui sauverait l'honneur, fût-elle vide de sens.

CNE503

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Message Publié : 04 Jan 2014 16:00 
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Salluste
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Inscription : 17 Sep 2013 8:52
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Mais tous les traités depuis 1631 ont été imposés par la France à la Lorraine. Sans verser dans la téléologie, on peut se demander comment l'Etat lorrain aurait pu être viable en restant indépendant, surtout après 1661 et la restitution à son duc d'une Lorraine coupée en deux par la route d'Alsace par le traité de Vincennes.


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Message Publié : 21 Fév 2014 17:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Puisqu'on énumère les maisons de Bourbon qui sont éteintes,il en reste une qui a des descendants actuellement.La branche des Bourbons Busset vit dans l'Allier ,dans le berceau du bourbonnais.Les spécialistes peuvent 'ils répondre pourquoi cette branche a été écarté de la lignée royale et des princes du sang.


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Message Publié : 21 Fév 2014 17:47 
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Parce que descendre en ligne directe d'un évêque, ça ne se fait pas. :mrgreen:

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Message Publié : 25 Fév 2014 14:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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C'est un peu court ! Louis de Bourbon épouse avant la tonsure.J'ai lu que c'est Louis XI qui lui impose l'evéché après son mariage et rend cette branche non dynaste.Pourquoi ,comment ?est ce compatible avec les lois fondamentales du royaume ?


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