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Message Publié : 20 Jan 2014 17:58 
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s'est d'ailleurs divisé et a été remplacé en tant que principale puissance catholique par la France au XVIIème siècle


Cher Altai Kahn, c'est vous qui le dîtes. Je vous engage de lire, à la vitesse qui vous plaira, Jean Bérenger Léopold Ier et cela vous permettra de porter un regard différent. Votre analyse était celle des historiens de l'époque de Lavisse.


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Message Publié : 20 Jan 2014 18:14 
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Cela posait un problème de "conscience". Disons que l'Edit de tolérance est une sorte d'exception


Oui bien sûr, c'est acquis, mais les rois qui se sont succédés se sont bien arrangés de ce problème de conscience et, en 1685, il n'était pas nécessaire de casser le "privilège" (dans le sens "loi privée") qui régissait les protestants.

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La première étape de cette révocation fût celle de l'édit d'Alès en 1629, la révocation définitive n'en est que la dernière. Pouvez-vous expliquer la dernière phrase ?


Je ne suis pas d'accord avec cette vision "étapière" de l'histoire qui sous-entend qu'il y aurait un chemin déterminé : souvenez-vous, l'Histoire n'a pas de sens ! En bref ce n'était pas écrit d'avance.

Ce que je voulais dire c'était que la politique vis à vis des réformés aida la France dans ses relations avec les princes réformés du Saint Empire (Hesse par exemple) et on pourrait ajouter avec les Provinces-Unies . Par "à une époque", je pensais au ministère de Richelieu.

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Comment expliquer alors que Louis XIV ai eu a accepter tout l'héritage ?


Ce n'est déjà plus la même époque ! Il s'est passé pas mal de tractations avant d'en arriver là. Je parlais des années quatre-vingt du XVIIe siècle.

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Vous ne comprenez pas, la politique de Louis XIV (également la politique des Réunions) avait pour but de constituer une frontière sûr et homogène


Oui bien sûr, mais ça c'était Vauban. La politique du gouvernement elle avait des buts concrètement agressifs avec une alliance de revers avec les Turcs pour affaiblir l'empereur. Le but n'était pas uniquement d'^tre tranquille chez soi. I


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Message Publié : 20 Jan 2014 19:01 
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Salluste
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Bergerac a écrit :
Citer :
s'est d'ailleurs divisé et a été remplacé en tant que principale puissance catholique par la France au XVIIème siècle
Cher Altai Kahn, c'est vous qui le dîtes. Je vous engage de lire, à la vitesse qui vous plaira, Jean Bérenger Léopold Ier et cela vous permettra de porter un regard différent. Votre analyse était celle des historiens de l'époque de Lavisse.
Cher Bergerac,
mes lectures sont un peu plus récentes que Lavisse...
Au XVIème, toutes les puissances se liguent contre les Habsbourg.
Puis division de l'empire en deux branches et la branche espagnole décline après Philippe II.
Je ne dis pas que la branche autrichienne décline elle aussi, mais elle est mathématiquement loin de la puissance des deux branches réunies sous Charles Quint.
Au cours du XVIIème siècle et surtout sous Louis XIV, pour les puissances protestantes, la France remplace l'Espagne comme l'ennemi catholique à abattre. D'ailleurs, Hollandais et Anglais laissent de côté leur répugnance pour s'allier avec les Habsbourg catholiques autrefois honnis pour faire la guerre au roi soleil.

C'est d'ailleurs une situation que l'on retrouve dans les Antilles. Au XVIème siècle, corsaires français, anglais et hollandais alliés contre l'Espagne. Après 1670, flottes espagnole, anglaise et parfois hollandaise alliées contre la flotte française et ses corsaires.


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Message Publié : 20 Jan 2014 20:13 
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Eginhard
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Altai Khan a écrit :
Je crois que c'est dans la biographie de Bluche que j'ai lu que Louis XIV avait laissé passé une chance énorme en "perdant" son temps à mener une guerre de siège, qu'il affectionnait particulièrement, alors que les Provinces-Unies étaient à genou et qu'une occupation complète était possible, ce qui aurait donné une plus grande latitude et beaucoup plus d'avantages lors des négociations de paix. Ensuite, les Hollandais se reprennent et percent les écluses, inondant les campagnes et les rendant inaccessibles aux armées françaises. Une grande erreur stratégique en somme...
N'ayant pas le livre chez moi actuellement, peut-être que quelqu'un pourrait confirmer s'il l'a sous la main.


Le début de la guerre de Hollande est extrêmement rapide, je ne vois pas quel siège retarda tellement les français (avant le percement des écluses entendons nous bien) et en quoi ce fût l'erreur de Louis XIV. Je ne l'ai jamais lu mais j'attends des éléments de réponse avec impatience.

Bergerac a écrit :
Oui bien sûr, c'est acquis, mais les rois qui se sont succédés se sont bien arrangés de ce problème de conscience et, en 1685, il n'était pas nécessaire de casser le "privilège" (dans le sens "loi privée") qui régissait les protestants.


Non justement. Il n'y a pas eu une multitude de roi. Louis XIII avec le siège de la rochelle (débouchant sur l'édit d'Alès) puis Louis XIV avec la révocation. Il faut prendre l'édit de Nantes comme une impossibilité temporaire de résoudre le problème de "conscience" et non un statu quo satisfaisant.
Sinon je suis d'accord avec vous, il n'y a pas d'étape mais encore une fois tout est question de rapport de force, il n'était pas encore envisageable de révoquer l'édit de Nantes en 1629.

Bergerac a écrit :
Ce que je voulais dire c'était que la politique vis à vis des réformés aida la France dans ses relations avec les princes réformés du Saint Empire (Hesse par exemple) et on pourrait ajouter avec les Provinces-Unies . Par "à une époque", je pensais au ministère de Richelieu.


En quoi par exemple ? Ils avaient déjà bien à faire contre les impériaux pour se montrer pointilleux sur la politique intérieure française. Les suèdois n'ont pas refusés non plus les subsides de Richelieu.

Bergerac a écrit :
Oui bien sûr, mais ça c'était Vauban. La politique du gouvernement elle avait des buts concrètement agressifs avec une alliance de revers avec les Turcs pour affaiblir l'empereur. Le but n'était pas uniquement d'^tre tranquille chez soi. I


Non justement ce n'était pas Vauban, c'était Louis XIV. Je n'ai jamais dis que le but était de rester tranquille mais de barrer la route de Paris (et la frontière nord-est) et de gagner des territoires mais de façon toujours limités. Nous sommes encore loin des conquêtes spectaculaires de la Révolution et de l'Empire, les guerres sont longues et les gains minimes.


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Message Publié : 21 Jan 2014 6:32 
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Salluste
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Le bonapartiste a écrit :
Altai Khan a écrit :
Je crois que c'est dans la biographie de Bluche que j'ai lu que Louis XIV avait laissé passé une chance énorme en "perdant" son temps à mener une guerre de siège, qu'il affectionnait particulièrement, alors que les Provinces-Unies étaient à genou et qu'une occupation complète était possible, ce qui aurait donné une plus grande latitude et beaucoup plus d'avantages lors des négociations de paix. Ensuite, les Hollandais se reprennent et percent les écluses, inondant les campagnes et les rendant inaccessibles aux armées françaises. Une grande erreur stratégique en somme... N'ayant pas le livre chez moi actuellement, peut-être que quelqu'un pourrait confirmer s'il l'a sous la main.
Le début de la guerre de Hollande est extrêmement rapide, je ne vois pas quel siège retarda tellement les français (avant le percement des écluses entendons nous bien) et en quoi ce fût l'erreur de Louis XIV. Je ne l'ai jamais lu mais j'attends des éléments de réponse avec impatience.
Heu, vous instillez soudain le doute en moi... :oops:
J'étais pourtant sûr de l'avoir lu. Par exemple qu'il aurait pu marcher sur Amsterdam mais qu'il préféra continuer la guerre de sièges et prendre des villes. Mais maintenant, avec ce que vous dites... Si quelqu'un avait la bio de Bluche et pouvait confirmer ou non cela...


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Message Publié : 21 Jan 2014 10:15 
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Sinon je suis d'accord avec vous, il n'y a pas d'étape mais encore une fois tout est question de rapport de force, il n'était pas encore envisageable de révoquer l'édit de Nantes en 1629.


A mon tour d'être d'accord avec vous. D'ailleurs il y eut des voix en France pour réduire les Huguenots en 1626, car ils ne furent jamais si affaiblis qu'à cette époque et cela se basait également sur une appréciation à l'échelle européenne de leur situation.

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Ils avaient déjà bien à faire contre les impériaux pour se montrer pointilleux sur la politique intérieure française. Les suèdois n'ont pas refusés non plus les subsides de Richelieu.


Je m'exprime mal, excusez-moi. Ce que je cherche à dire, c'est que les choix de politique intérieure pouvaient influencer la politique extérieure et il n'était pas possible de se liguer avec les princes réformés allemands avec une politique de répression contre les réformés français. Avec le temps, la supériorité militaire acquise par la France tend à lui faire penser qu'elle peut se libérer de cette contrainte, mais je l'interprète comme une course en avant . Comme il a été dit, je crois, au début de ce fil, à partir de Nimègue , l'empereur qui avait été bien chahuté lors de la période précédente (les princes avaient tenu le pistolet sur sa poitrine a-t-il été écrit) reprend de l'ascendant, au point de représenter seul l'Empire. C'est aussi à cette époque qu'en France les persécutions contre les protestants s'accentuent.

Si vous lisez l'allemand, je vous engage à lire sur le Diarium Europaeum (1659-1683) 45 volumes tous digitalisés, les nouvelles de France : vous y verrez que "l'opinion publique" allemande était très sensisble aux persécutions des protestants français.


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Message Publié : 22 Jan 2014 17:16 
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Grégoire de Tours
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Et que dire de la paix de Ryswick 1697 que Vauban tenait pour aussi "infame que Cateau Cambresis: il nous fallu rendre toutes belles places fortes conquises".Louis XIV rend ses conquètes;(modération pour ménager l'Espagne),reconnait Guillaume d'Orange son ennemi .Le peuple n'a plus pour son roi l'admiration d'avant.Et pourtant le bon sens l'a emporté préparant son petit fils sur le trone espagnol


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Message Publié : 23 Jan 2014 16:58 
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Et c'est en cela que l'Empereur avait (re-)gagné en prestige : 1697, Ryswick , la France se place de manière à résister. Un des points de rupture des négociations aurait été l'exigence du retour des Huguenots . On sait qu'ils furent passés pour pertes et profits.

Carlowitz, deux ans plus tard, l'Empereur a totalement reconquis la Hongrie sur les Turcs.

Sur le prestige de Louis XIV, il faut aussi garder à l'esprit la période de famine 1693-1694 qui a saigné la population


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Message Publié : 23 Jan 2014 21:19 
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Eginhard
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Altai Khan a écrit :
Heu, vous instillez soudain le doute en moi...
J'étais pourtant sûr de l'avoir lu. Par exemple qu'il aurait pu marcher sur Amsterdam mais qu'il préféra continuer la guerre de sièges et prendre des villes. Mais maintenant, avec ce que vous dites... Si quelqu'un avait la bio de Bluche et pouvait confirmer ou non cela...


La marche sur Amsterdam devenait impossible à cause de l'ouverture des écluses de Muiden le 22 juillet. Les propositions de paix seront repoussées par Louis XIV encouragé par le tout jeune Louvois (au contraire de Pomponne). C'est à ce moment là que Louis XIV loupe une belle occasion de finir cette campagne éclaire.
L'avancée étant ralenti et la paix s'éloignant, le Roi retourna à Saint-Germain le 1er août.

Bergerac a écrit :
Je m'exprime mal, excusez-moi. Ce que je cherche à dire, c'est que les choix de politique intérieure pouvaient influencer la politique extérieure et il n'était pas possible de se liguer avec les princes réformés allemands avec une politique de répression contre les réformés français. Avec le temps, la supériorité militaire acquise par la France tend à lui faire penser qu'elle peut se libérer de cette contrainte, mais je l'interprète comme une course en avant . Comme il a été dit, je crois, au début de ce fil, à partir de Nimègue , l'empereur qui avait été bien chahuté lors de la période précédente (les princes avaient tenu le pistolet sur sa poitrine a-t-il été écrit) reprend de l'ascendant, au point de représenter seul l'Empire. C'est aussi à cette époque qu'en France les persécutions contre les protestants s'accentuent.

Si vous lisez l'allemand, je vous engage à lire sur le Diarium Europaeum (1659-1683) 45 volumes tous digitalisés, les nouvelles de France : vous y verrez que "l'opinion publique" allemande était très sensisble aux persécutions des protestants français.


Si justement c'était possible et c'est ce qui s'est passé. Les princes allemands n'étaient pas en position de force pour négocier quoi que ce soit. La guerre de trente ans jusqu'à l'intervention suèdoise est en train d'être remportée par les impériaux, même si la France voit d'un mauvais œil les victoires des habsbourg, sa survie n'est pas en jeu contrairement à certain états allemands.
Je ne partage pas votre point de vue dans l'ensemble. On est dans la règle du "cujus regio, ejus religio", les questions religieuses passent après les intérêts géostratégiques dans les relations entre pays européen.


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Message Publié : 24 Jan 2014 11:02 
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Tant mieux qu'il puisse y avoir désaccord. Mon interprétation reste que Louis XIV (pour faire simple, parce qu'en fait il faudrait plus parler des clans qui influencent (pour ne pas dire, dirigent) la politique à une époque donnée et ils varient au cours du règne) avait surestimé sa capacité à imposer ses vues et donc qu'il donna des gages, essentiellement en direction des catholiques européens pour combattre l'influence de l'empereur (qui lui agissait en rassembleur des princes de sa confession, mais également en suzerain des réformés, qui lui rendaient hommage, mais avaient pu estimer par moment que le lien féodal avait été rompu)

Maintenant, je suis entièrement d'accord que l'empereur n'avait pas réellement de danger de disparaître en tant que tel pendant la guerre de Trente Ans. la question était la question de son rôle et de son influence et après la décision d'ouvrir les négociations à tous les Etats (1645), le risque était grand qu'il n'inaugurât plus que les chrysantèmes (Pardon pour l'anachronisme!). Les variations de son influence sont un élément important de la politique européenne et donc françasie.

Pour le "cujus regio, ejus religio", c'est justement un point grave de confrontation. Certes tout le monde reconnaissait le principe et l'acceptait, seulement il y avait une contre-partie à cela : la liberté d'émigration avec la liberté de vendre ses biens pour quitter le territioire qui rejettait votre confession. Or c'est exactement ce que le gouvernement français refusa systématiquement : c'est cela qui fit le plus scandale (avec quelques autres mesures comme la liberté de conversion pour les enfants de sept ans...). En couplant cette attitude avec les violences militaires dirigées contre les protestants français, Louis XIV était perçu comme un tyran contre qui toute guerre était juste.
Par comparaison, regardez comment furent traités les derniers protestants des vallées de l'archevêché de Salzbourg : ils émigrèrent en disposant d'un pécule. Et c'était aussi dans les années 80 du XVIIe.


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Message Publié : 24 Jan 2014 13:54 
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Bergerac a écrit :
Tant mieux qu'il puisse y avoir désaccord. Mon interprétation reste que Louis XIV (pour faire simple, parce qu'en fait il faudrait plus parler des clans qui influencent (pour ne pas dire, dirigent) la politique à une époque donnée et ils varient au cours du règne) avait surestimé sa capacité à imposer ses vues et donc qu'il donna des gages, essentiellement en direction des catholiques européens pour combattre l'influence de l'empereur (qui lui agissait en rassembleur des princes de sa confession, mais également en suzerain des réformés, qui lui rendaient hommage, mais avaient pu estimer par moment que le lien féodal avait été rompu)


Certes le clan des "Le Tellier" et des "Colbert" se disputent l'influence au conseil d'En haut et donc sur Louis XIV mais il ne faut pas non plus éxagérer, c'est lui le maître.
Et quel fût le résultat de ces "gages" ? Louis XIV se retrouve quasiment seul pendant la guerre de la ligue d'augsbourg (soit juste après la révocation).
Je le répète, on n'engage pas une guerre contre la 1ère puissance européenne simplement pour une question religieuse (sans l'évacuer non plus).

Bergerac a écrit :
Pour le "cujus regio, ejus religio", c'est justement un point grave de confrontation. Certes tout le monde reconnaissait le principe et l'acceptait, seulement il y avait une contre-partie à cela : la liberté d'émigration avec la liberté de vendre ses biens pour quitter le territioire qui rejettait votre confession. Or c'est exactement ce que le gouvernement français refusa systématiquement : c'est cela qui fit le plus scandale (avec quelques autres mesures comme la liberté de conversion pour les enfants de sept ans...). En couplant cette attitude avec les violences militaires dirigées contre les protestants français, Louis XIV était perçu comme un tyran contre qui toute guerre était juste.


Le "cujus regio, ejus religio" n'imposait rien au "gouvernement" français, d'ailleurs les huguenots avaient interdiction d'émigrer.
Oui mais avec votre raisonnement, les catholiques auraient dû nous bénir... ce qui ne fût pas le cas.


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Message Publié : 24 Jan 2014 14:17 
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Citer :
Le "cujus regio, ejus religio" n'imposait rien au "gouvernement" français, d'ailleurs les huguenots avaient interdiction d'émigrer


Notez bien que je n'ai jamais dit que quoi que ce soit ait été imposé au gouvernement français, mais c'était comme cela que ce que l'on pourrait appeler "l'opinion publique" comprenait la phrase et cela explique la perception tyrannique de l'action française.

Citer :
Oui mais avec votre raisonnement, les catholiques auraient dû nous bénir... ce qui ne fût pas le cas.


C'était bien là le problème ! c'est que même le pape ne parut pas vraiment convaincu de la sincérité louis quatorzienne !

Juste un point : je me sens très étranger à n'importe quel sujet de Louis XIV et par contre très proche de n'importe quel citoyen européen de notre temps, donc pour moi je ne pense que l'emploi du "nous" soit approprié.

Nous avons un autre point de désaccord : non je ne pense pas que c'était Louis XIV le maître. Il était le maître de cérémonie (Le roi machine ), mais si par maître il faut comprendre celui qui prenait les décisions, non; je renvoie à un élément du fil où je citais Saint-Simon un peu plus haut. Je partage l'analyse de Daniel Dessert sur ce point.


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Message Publié : 24 Jan 2014 15:30 
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Eginhard
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Bergerac a écrit :
Notez bien que je n'ai jamais dit que quoi que ce soit ait été imposé au gouvernement français, mais c'était comme cela que ce que l'on pourrait appeler "l'opinion publique" comprenait la phrase et cela explique la perception tyrannique de l'action française.



Vous parlez de "contre-partie" c'est pour le moins ambigue. J'ai un peu de mal avec cette notion d'opinion publique qui vous tiens à coeur, ce n'est pas elle qui dicte la politique du prince en matière de politique étrangère.
C'est en plus contradictoire, l'émigrations des protestants français sera bénéfiques à la hollande, le brandebourg...

Bergerac a écrit :
C'était bien là le problème ! c'est que même le pape ne parut pas vraiment convaincu de la sincérité louis quatorzienne !

Juste un point : je me sens très étranger à n'importe quel sujet de Louis XIV et par contre très proche de n'importe quel citoyen européen de notre temps, donc pour moi je ne pense que l'emploi du "nous" soit approprié.

Nous avons un autre point de désaccord : non je ne pense pas que c'était Louis XIV le maître. Il était le maître de cérémonie (Le roi machine ), mais si par maître il faut comprendre celui qui prenait les décisions, non; je renvoie à un élément du fil où je citais Saint-Simon un peu plus haut. Je partage l'analyse de Daniel Dessert sur ce point.


Le Pape pas convaincu de quoi exactement ?! Il ne me semble pas que les dragonnades et autres mesures prisent à l'encontre des huguenots étaient une opérations de séductions des catholiques européens et du Pape.
Je crois que vous cherchez trop compliqué. Louis XIV était croyant, il avait le soutient de la population, il agissait selon les préceptes de Richelieu "être fort à l'intérieur pour être fort à l'extérieur",...
Concernant le Pape, il avait d'autres raisons de ne pas l'adorer : affaire des gardes corses, la Regale, des quartiers, le gallicanisme... (sous Innocent XI)

J'ai utilisé "nous" parce que nous sommes dans l'immense majorité des français et que je voulais tourner agréablement ma phrase.

Louis XIV présidait le Conseil, ce dernier était tellement réduit qu'on peut difficilement prétexter une quelconque "cérémonie". Ce qui est sûr c'est que c'est lui qui prenaît les grandes décisions, influencés par l'un des 2 clans certes.


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Message Publié : 24 Jan 2014 23:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Le bonapartiste a écrit :
Louis XIV était croyant, il avait le soutient de la population,
Non seulement il était croyant, mais en plus il avait fait serment lors du sacre de défendre l'église catholique. François Bluche le souligne, il prenait ce serment très au sérieux. Il avait en outre le soutien de la majorité de la population, en région parisienne tout au moins.

Toutefois on peut compter des opinions contraires.

Selon Inès Murat, (Colbert, Fayard, 1980) Colbert, assez indifférent en matière de religion, était plutôt défavorable à une persécution des huguenots, dont il prévoyait des conséquences néfastes pour l'économie du royaume et s'attachait à tempérer les ardeurs de Louvois.

On connaît aussi ce passage des mémoires de Saint-Simon (tome 13, chapitre II) : La révocation de l'édit de Nantes sans le moindre prétexte et sans aucun besoin.... Saint-Simon manifestait, au contraire de Colbert, une foi ardente et austère qui l'amenait à se retirer à la Trappe de l'abbé de Rancé. Cela laisse penser, même en tenant compte que Saint-Simon écrivait une quarantaine d'années après l'évènement, que si l'opinion générale approuvait la révocation de l'édit de Nantes, elle n'était pas unanime à penser que la défense du catholicisme face au protestantisme devait passer par l'emploi de la force.

Quant au pape, selon Saint-Simon encore, il semblait très loin : Cette main basse sur les huguenots ne put tirer de lui la moindre approbation. Il s'en tint toujours à l'attribuer à politique pour détruire un parti qui avait tant et si longtemps agité la France, et l'affaire des franchises étant survenue après, les deux cours se portèrent à de grandes extrémités.

A en croire François Bluche, entre le bon sens et la démesure, c'était plutôt le bon sens qui l'emportait, mais un bon sens un peu épais. Le portrait qu'en trace Saint-Simon est en effet peu flatteur : Le roi était devenu dévot, et dévot dans la dernière ignorance.


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Message Publié : 25 Jan 2014 19:00 
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Inscription : 03 Mars 2010 11:03
Message(s) : 323
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Notons également que même si F. Bluche possède des qualités indéniables, il existe d'autres approches biographiques de Louis XIV qui enrichissent le débat. Jean-Marie Apostolidès avec Le Roi machine, qui fait lever les bras au ciel à M. Bluche, par exemple.

Citer :
Mais la politique et l’économie, en s’autonomisant, acquièrent une puissance qui n’est plus contrôlable par un seul homme.... Le prince se change dès lors en roi-machine tandis que la place royale est peu à peu investie par l’administration.


c'est un extrait de la fiche de présentation du livre (édité en 1981) aux éditions de Minuit.


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