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Message Publié : 01 Fév 2014 19:54 
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Comme François Bluche est souvent cité dans ce forum, quelques citations de Pierre Goubert extraites de Le siècle de Louis XIV "L'image du roi d'Ernest Lavisse à Jean-Christian Petitfils" pp. 406 à 411 Le livre de poche 1996.

Citer :
il faut souligner l'éclatante opposition entre deux panégyriques majeurs : celui, mesuré, intelligent, souvent spirituel de Pierre Gaxotte, qui ne maudissait ou n'insultait personne, mais saluait Marc Bloch, Jean Meuvret et leurs disciples à l'interminable et fort populaire apologie procurée par François Bluche en 1986. Ce dernier, remarquable érudit très sûr dans ses premières oeuvres... produisit cette énorme chose où se coudoient une érudition implacable, des pages que l'on peut admirer et d'autres, nées d'une passion proche de la paranoïa, qui vont jusqu'à verser dans l'erreur (parfois), l'omission volontaire et la déformation évidente... le petit duc (Saint-Simon)...est envoyé aux gémonies, et ceux qui n'admirent pas le Roi Soleil qualifiés de complices posthumes d'"alliés inattendus de Marlborough et de Guillaume d'Orange"...


Bref c'est à lire pour prendre un peu plus de distance et aller voir aussi ces "solides historiens anglo-saxons trop longtemps ignorés dans ce pays". Depuis il y a eu Charles-Edourad Levillain et "Vaincre Louis XIV" Champ-Vallon, à ne pas manquer...


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Message Publié : 30 Juil 2014 15:50 
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Dralastor a écrit :
Bonjour à tous,

je suis frappé du contraste entre certaines actions de Louis XIV, qui paraissent relever du jugement le plus modéré et de la modération la plus judicieuse, et d'autres inspirées par la hâte et la véhémence.


Il pouvait aussi être d'une générosité surprenante avec des gens comme Charles Plumier, botaniste et par ailleurs moine de l'ordre des minimes (donc désargenté) dont il a financé l'édition du livre, ce à quoi Charles Plumier ne s'attendait sans doute pas. En parallèle, il pouvait aussi emprisonner Nicolas Fouquet juste pour lui prendre son château...

Certains n'avaient pas intérêt à avoir l'air, peut-être, de très loin, lui manquer très vaguement de respect, mais André Le Nôtre pouvait tout se permettre.

Moi je pense que Louis XIV était tout bêtement un émotif. Si son émotion était touchée, il n'était alors guidé que par ça, pour le meilleur comme pour le pire.


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Message Publié : 30 Juil 2014 18:06 
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plumier a écrit :
En parallèle, il pouvait aussi emprisonner Nicolas Fouquet juste pour lui prendre son château...


Voilà qui est bien réducteur.

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Message Publié : 30 Juil 2014 19:05 
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Narduccio a écrit :
plumier a écrit :
En parallèle, il pouvait aussi emprisonner Nicolas Fouquet juste pour lui prendre son château...


Voilà qui est bien réducteur.


C'est possible, je ne suis pas non plus un expert.

Mais si tu veux m'éclairer... as-tu un peu de lecture sur le sujet à suggérer ?


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Message Publié : 30 Juil 2014 20:01 
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Déjà la page wikipédia qui permet de sortir de la vision post-Dumas :
Citer :
Contrairement à une idée reçue43, la fête extravagante de Vaux n'est pas la cause de l'arrestation de Fouquet : la décision du renvoi, de l'aveu même du roi, fut prise auparavant, le 4 mai44.

Elle s'explique principalement par la crainte du feu cardinal et de Colbert qui voient, en ses places fortes qu'il fait bâtir sur les côtes, une menace : il a fait débarquer des hommes et de nombreux canons sur l'île d'Yeu. Aussi, Fouquet qui est populaire possède un immense réseau de clientèle dans le royaume et est un fervent soutien des partis dévots que Colbert suspecte d'avoir attenté à la vie du roi le 29 juin 1658 à Calais par empoisonnement. Le parti dévot est absolument contre l'alliance qui s'est faite entre l'Angleterre, jugée hérétique, et le royaume de France. Le roi, probablement empoisonné, entouré de ses médecins, réussit à vomir et survit alors que « l'après Louis XIV » était évoqué. Colbert aussi avait prévenu le cardinal dès 1658 d'une possible tentative d'empoisonnement à l'encontre du roi. C'est ce même réseau de clientèle, fidèle à Fouquet, qui est impliqué dans l'affaire des poisons qui éclabousse jusqu'à Madame de Montespan. Mais joue aussi le fait que Louis XIV a l'impression d'être joué par Fouquet : après lui avoir promis de revenir à une gestion plus saine de ses finances, le surintendant est retombé dans ses anciennes pratiques. La résolution du roi se durcit quand Colbert lui remet les rapports de son cousin, Colbert de Terron, sur les fortifications et l'armement de Belle-Île. Mais il faut noter pour la défense de Fouquet que la distinction des finances royales et privées était peu envisagée jusqu'à l'arrivée de Colbert au poste de contrôleur des finances.

Deux éléments font obstacle à la chute du surintendant : de par sa charge de procureur général, Fouquet n'est justiciable que devant le Parlement, qu'il contrôle. Ensuite, le surintendant jouit de la faveur d'Anne d'Autriche. Colbert y pare méthodiquement : d'abord, il s'arrange pour que Fouquet propose spontanément au roi de vendre sa charge pour lui en remettre le produit. Ensuite, il gagne à la cause anti-Fouquet la duchesse de Chevreuse, vieille amie de la reine-mère. Si Fouquet est informé de ces menées, il n'en comprend pas le danger et, au contraire, accumule les maladresses


Je ne suis pas non-plus un spécialiste de la période. Mais, je sais ce qu'en est la vision très caricaturale qu'en ont pas mal de gens. Et il y a quelques liens et une bibliographie qui peuvent vous éclairer.

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Message Publié : 30 Juil 2014 21:35 
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Sympa de ta part !

J'écris des petits portraits de botanistes et de jardiniers pour le plaisir, par exemple André Le Nôtre et justement j'avais mentionné Vaux-le-Vicomte, visiblement mal. Je fonce me documenter davantage sur ce que tu viens de coller ici et faire les corrections qui s'imposent.

Merci beaucoup.


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Message Publié : 30 Juil 2014 22:04 
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plumier a écrit :
Sympa de ta part !


Désolé, mais je ne suis vraiment pas spécialiste de la période et j'ai déjà du mal à me documenter sur les périodes qui m'intéressent. Il me semble qu'il y avait une vieille discussion qui évoquait tout cela en détail, mais je ne l'ai pas retrouvée. En fait, si je résume ce que j'ai lu sur divers fils, Fouquet a été la victime de la prise en main d'une partie de l'administration royale de la part de Colbert. Contrairement à ce qu'on voit dans de nombreux films, documentaires, romans, ... la décision de l'arrêter et de le juger avait été prise bien avant la fameuse fête. Et je ne suis même pas sûr que cette fête ai accéléré son arrestation. J'ai beaucoup de mal à savoir si les reproches qui lui furent faits étaient véritablement fondés. Voici l'un des meilleurs résumés que j'ai trouvé sur ce moment de l'histoire sur le forum : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=236136#p236136 Louis XIV fut-il le véritable acteur de sa gloire ?

Il semble aussi que les détournements de fonds étaient "monnaie courante" et que certains avaient du mal à faire la différence entre leurs finances et celles du royaume. J'ignore si Fouquet a payé pour ses détournements ou parce qu'il représentait réellement un danger pour Louis XIV.

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Message Publié : 30 Juil 2014 22:39 
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J'ai retrouvé le fil de discussion que j'évoque plus haut.

Citer :
Plantin-Moretus a écrit :
Le piège qui allait se refermer sur Fouquet n’a que peu à voir avec Vaux-le-Vicomte et se préparait depuis longtemps : en 1653, au lendemain de la Fronde, 3 personnes ont la main sur les finances : Mazarin, Fouquet et Colbert, qui est l’intendant du Cardinal. Celui-ci accumule dès cette date des faits et des chiffres contre Fouquet. En 1659, à la mort d’Abel Servien, lorsque Fouquet reste seul en poste, Colbert lance une première offensive en tentant de discréditer Fouquet aux yeux de Mazarin ; mais celui-ci n’a aucun intérêt a trop remuer les choses : formidablement enrichi, il veut avant tout garder sa fortune, et Fouquet ne fait après tout que la même chose que lui... et que Colbert.

Fouquet a rempli le trésor royal en faisant ce qu’on fait tous ses prédécesseurs : affermer l’impôt, ce qui a un double avantage : assurer des rentrées régulières et préserver le roi de l’impopularité ; de temps en temps, on dénonce le scandale des fermiers cupides, on leur fait rendre gorge, et tout repart jusqu’à la prochaine fois.
Mais en 1661, Colbert prépare un double piège : le cardinal n’est pas éternel, il est bien malade, et le grand déballage approche. Dès 1659, on l’a dit, il prend ses distances. Alors, à la mort du ministre, il convainc le roi d’ajouter Fouquet aux fermiers, en l’accusant de toutes les prévarications passées.

Pourquoi réussit-il ? Le roi n’y connaît rien en finances, et Colbert a gagné sa confiance ; de plus Fouquet l’agace car il ne tient pas compte de la déclaration du 10 mars 1661 où le roi affirme sa volonté de gouverner ; pour lui (comme pour beaucoup), ça lui passera. Le 4 mai, trois mois avant la fête, le sort de Fouquet est scellé.

La fête de Vaux-le-Vicomte, le 17 août, n’est donc pas la cause de son arrestation, c’est seulement une imprudence de plus de Fouquet, dont la candeur (plus qu’un manque de psychologie) est désarmante dans toute cette affaire. On l’incite à céder son office de procureur général, qui le protégeait quasiment de toute poursuite, il n’y voit que du feu ; on l’attire loin de Paris pour saisir ses papiers, il tombe dans le panneau. J’avoue avoir toutes les peines du monde à voir en Fouquet un comploteur, il propose même au roi de vendre Belle-Isle pour obtenir du comptant à offrir au roi, et néglige tous les avertissements pourtant nombreux de ses amis qui le mettent en garde contre Colbert. A Nantes, alors que les signes inquiétants se multiplient et qu’il peut facilement rallier Belle-Isle, il ne croit pas à son arrestation.

Même pour les travaux de Belle-Isle et la flotte de navires armés, il semble que Fouquet n’avait en vue que la mise en place d’un juteux commerce colonial ; c’est le clan Colbert (Colbert du Terron) qui insinue des visées militaires. Malheureusement pour lui, le rapprochement de ces préparatifs avec des plans écrits en vue d'une subversion de l’autorité royale l’accable, alors qu’il paraît probable qu’ils n’étaient qu’une chimère.

Les débats de la Chambre Royale de justice sont effectivement comme vous le dites un véritable déni de justice, et pourtant Fouquet prend souvent l’avantage, déstabilise la Cour et gagne même la bataille de l’opinion. Mais le roi veut sa tête... à défaut, comme vous le dites, il aggrave la peine.



Louis XIV et Fouquet

Et du coup, j'ai même un livre à vous conseiller :
Jean-Marc Labat a écrit :
Un livre sur ce personnage me parait indispensable, c'est le Fouquet de Daniel Dessert dans les bios de chez Fayard.

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Message Publié : 30 Juil 2014 22:58 
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Inscription : 30 Juil 2014 13:39
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Merci à vous pour toutes ces précisions. Après une nuit quasi blanche, je peine à me concentrer mais demain j'irai voir tout ça dans le détail.

C'est votre forum ici ?


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Message Publié : 31 Juil 2014 7:38 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Narduccio a écrit :
Il semble aussi que les détournements de fonds étaient "monnaie courante" et que certains avaient du mal à faire la différence entre leurs finances et celles du royaume..


Ce qui était presque la norme. Même Colbert l'a pratiqué. Le(s) souverain(s) fermaient les yeux quand il n'y avait pas abus, et si le surintendant des finances était compétent, ça constituait un bonus

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 01 Août 2014 9:36 
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Plutarque
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Inscription : 20 Mai 2014 22:12
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Dralastor a écrit :
Bonjour à tous,

Pourtant, quelques années seulement passent, et voilà le roi soleil cédant à l'appétit que lui ouvre la guerre de Hollande. Alors que ses premières victoires poussent Amsterdam à lui proposer une paix extraordinairement avantageuse, impliquant la cession de la rive gauche du Rhin, la remise du Brabant ainsi que des clefs de Bruxelles, il refuse et formule des exigences bien éloignées de ses anciens principes : cession de territoires supplémentaires, rétablissement du culte catholique, humiliation de ses adversaires. Ces derniers refuseront tout net, l'orgueil annulant la peur, et infligeront des pertes sévères à la France dans les batailles ultérieures.
Le traité de Nimègue, conclu en 1678, n'est qu'une victoire en demi-teinte pour Louis XIV. Sur le plan territorial, il obtient bien moins que ce que les émissaires hollandais lui avaient d'abord concédé. Sur le plan politique, il s'est installé dans les esprits européens comme un conquérant inassouvissable, que seules des coalitions de grandes envergures sont à même de contenir.



cette histoire ou la roi en voulant trop gagnée en finalement perdu celle me fait penser une faible de la fontaine : le héron
https://www.youtube.com/v/eX12aq-oCx8


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Message Publié : 28 Nov 2014 13:06 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 28 Nov 2014 12:58
Message(s) : 1
Bonjour
Nous avons une question à soumettre à un de vous.
Mon fils Nathan s'est opposé à un guide, lors d'une visite du Château de Vincennes sur la question des relations entre Mazarin et Louis 14. Nathan soutient qu'ils ne se sont jamais rencontrés, le guide soutient l'idée inverse.
Quelqu'un peut-il aider mon fils à éclairer la question des relations, des rencontres physiques entre Mazarin et Louis 14.
Merci de vos retours
Cordialement
Sylvia


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Message Publié : 28 Nov 2014 13:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Bonjour,

Mazarin était le parrain de Louis XIV, le surintendant chargé de son éducation, le principal conseiller de sa mère, puis son ministre jusqu'à sa mort. Les rencontres entre les deux ont été très nombreuses, probablement quasi-quotidiennes à certaines époques. Louis XIV faisait totalement confiance à Mazarin, qui a véritablement été son mentor. On sait qu'il a dormi dans un petit lit à côté de la chambre de Mazarin lors de l'agonie de celui-ci et qu'il pleurait ouvertement devant la cour après la mort de son parrain.

_________________
Ira principis mors est


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Message Publié : 30 Nov 2014 14:50 
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Hérodote
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Inscription : 30 Nov 2014 13:36
Message(s) : 2
Pour avoir lu pas mal de bouquins sur Louis XIV, en commençant il y a un an par le fameux Bluche, je ne peux m'empêcher de penser que le Roi Soleil n'était pas vraiment brillant.

Entre 1661 et 1715, la France connait à la fois son apogée et le début de sa perte de vitesse. Là où la première est principalement, à mon avis, la cause de l'écrasant avantage démographique de la France (qui dit armées plus nombreuses et pays plus riche), l'absence de décollage de l'économie française est causé par les décisions (ou l'absence de décisions) du Roi.

C'est d'autant plus ennuyeux que la France, en 1661, bénéficie d'un contexte absolument favorable. Elle est en pays en paix, alliée à la Hollande, à l'Angleterre et à une multitude de prince allemands. Elle n'a à craindre ni une Espagne en décomposition, ni une Autriche trop occupée avec les Turques et les dissensions qui agitent l'Empire. Elle est riche et trois fois plus peuplée que la plupart des autres royaumes européens. Tout ceci, le Roi le compromet en entamant une série de guerre, dont certaines étaient justifiables, d'autres non. Et c'est l'Angleterre, vue comme une puissance de deuxième ordre, qui a posé les jalons de son futur boom économique, tandis que la France est ruinée et a vu sa population diminuer.

Il est facile, c'est vrai, de souligner les problèmes trois cents ans plus tard, d'autant que personne à l'époque ne pouvait prévoir le futur. Mais de gens comme Vauban ou Colbert étaient conscients des faiblesses de la France, et ont cherché à les corriger. Ils se sont heurtés à un Roi obsédé par la gloire, prêt à ruiner le Royaume dans des guerres aux motivations contestables (la guerre de la Ligue d'Augsbourg n'a pas grand chose à envier à l'invasion de la Pologne en 39 : attaque surprise contre un pays déjà durement engagé sur un autre front, afin de faire valider l'annexion illégale de territoires).

Bref, je vois Louis XIV surtout comme un homme, et pas comme l'espèce de souverain à moitié divin que l'on nous présente parfois. Je le pense plein de bonne volonté, et doté d'une vision et d'un intérêt pour l'État, mais plein de défauts (orgueil, manque de discernement, peut-être même un manque de confiance en soi qui le pousse à trop écouter les flagorneurs...)


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Message Publié : 01 Déc 2014 11:03 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Je ne comprends pas vraiment vos arguments, Colbert a quand même fait un travail énorme pour l'industrie française mais aussi différent "code". On ne peut pas dire qu'il n'y a rien eu.
Concernant la légitimité des guerres on peut en discuter mais c'est autre chose et aucunement une exception. Quand un pays à une prépondérance comme ce fût le cas pour la France de Louis XIV, il l'utilise pour s'aggrandir.
Les résultats de ces guerres fûrent loin d'être désastreux, de nombreuses conquêtes et un bourbon sur le trône d'Espagne.
Alors on peut toujours dire qu'il aurait été préférable pour l'économie de ne pas faire de guerre. Oui pourquoi pas mais l'argent n'est qu'un moyen et non une finalité, en tout cas pour Louis XIV car elle permet de financer les guerres.
Et puis sans cela peut être que je ne serais pas en train de vous répondre car je suis Lillois ;)


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